Herr Professor Behrends, Sie haben kürzlich die deutsche "intellektuelle Bequemlichkeit und Ignoranz über Osteuropa" beklagt. Was meinen Sie damit?
Professor Jan C. Behrends: Ich meine damit, dass bei uns häufig sehr meinungsstark über diese Region diskutiert wird, ohne dass die nötige Expertise vorhanden wäre. Man glaubt einfach aus einer gewissen Bequemlichkeit heraus, schon genug über Osteuropa zu wissen. Deswegen ist es gerade in den vergangenen 20 Jahren zu vielen Fehleinschätzungen gekommen. Hier sind wir Experten gefordert: Wir müssen noch stärker die Öffentlichkeit suchen und die Aufklärungsarbeit vorantreiben.
Eines der zentralen Themen im deutsch-polnischen Verhältnis ist der Umgang mit dem historischen Erbe. Die polnische Regierungspartei Prawo i Sprawiedliwość ("Recht und Gerechtigkeit", kurz PiS) hat Reparationszahlungen in Höhe von 1,3 Billionen Euro gefordert. Die Bundesrepublik dagegen hat mehrfach darauf verwiesen, dass Polen schon 1953 auf alle Ansprüche verzichtet habe. Wieso setzt PiS-Chef Jarosław Kaczyński so stark auf die historische Karte?
Das hat viel mit dem Wahlkampf in Polen zu tun, im Herbst 2023 stehen Parlamentswahlen an. Die Reparationsfrage ist ein Dauerbrenner-Thema der PiS, von dem sie glaubt, dass es bei ihren Stammwählern gut ankommt. Es gehört sozusagen zum Profil dieser Partei, mit Geschichtspolitik Wahlen zu gewinnen. Das hat sie bereits mehrfach getan – übrigens nicht nur mit antideutschen Ressentiments. Auch das Verhältnis zu anderen Nachbarstaaten wie zum Beispiel Litauen hat sie schon instrumentalisiert.
Sind die Forderungen nach deutschen Kriegsentschädigungen denn berechtigt?
Die völkerrechtliche Grundlage dafür ist fragwürdig. Andererseits würde ich schon sagen, dass die Polen das moralische Recht besitzen, auf dieses Thema hinzuweisen. Viele Deutsche wissen ja gar nicht, welche immensen Schäden und Opfer die Polen im Zweiten Weltkrieg erleiden mussten. Hinzu kommt, dass die deutsche Seite dank des polnischen Verzichts im Jahr 1953 – salopp gesagt – sehr günstig davongekommen ist. Wir dürfen nicht vergessen: Damals war Polen nicht wirklich souverän. Und auch später ist die Frage möglicher Entschädigungszahlungen nie richtig diskutiert worden. Im "Zwei-plus-Vier-Vertrag", der 1990 die Nachkriegszeit beendete, kam das Thema auch nicht zur Sprache.
Aber Reparationen können doch nicht die Lösung sein – Stichwort Versailles.
Als Historiker stehe ich Reparationen generell skeptisch gegenüber, denn die Frage ist immer, wie viel Gutes sie eigentlich bringen. Ich würde mir stattdessen mehr große deutsch-polnische Zukunftsprojekte wünschen. Es gibt zum Beispiel immer noch keinen ICE von Berlin nach Warschau! Wenn man für solche Dinge Geld ausgeben würde – vielleicht in Form eines deutsch-polnischen Zukunftsfonds –, dann könnte man das Reparationsthema entschärfen und sogar ins Produktive wenden.
Sie haben gerade gesagt, dass wir als Gesellschaft zu wenig darüber wissen, was die Deutschen in Polen angerichtet haben. Aber wir feiern uns doch gern als die Weltmeister der Vergangenheitsbewältigung. Wie passt das zusammen?
Natürlich haben die meisten Deutschen von Auschwitz gehört. Wir haben uns aus gutem Grund erinnerungspolitisch stark auf den Holocaust fixiert. Aber was die Besatzung für Polen bedeutet hat, da klafft eine große Lücke. Dass deutsche Politikerinnen und Politiker manchmal den Aufstand im Warschauer Ghetto von 1943 mit dem Warschauer Aufstand von 1944 verwechseln, zeigt doch, wie sehr es an Grundlagenwissen fehlt.
Wie erklären Sie sich das?
Das liegt vor allem am Kalten Krieg. Damals war Polen – insbesondere für die Westdeutschen – sehr viel weiter weg als beispielsweise Frankreich, wo man sich das historische Wissen leicht im direkten Austausch aneignen konnte. Und das hat sich leider nach der deutschen Einheit nicht groß geändert.
Eine Reaktion auf polnische Reparationsforderungen, die man in der deutschen Öffentlichkeit immer wieder hört, lautet: Dann stellen wir den Polen auch die ehemaligen Ostgebiete in Rechnung. Was sagen Sie dazu?
Eine Aufrechnung mit den deutschen Ostgebieten halte ich für absurd. Und eigentlich ist das Thema Oder-Neiße-Grenze in Deutschland auch durch. Wichtig ist: Wir sollten die Politik der PiS-Regierung nicht überbewerten. Natürlich sind die deutsch-polnischen Beziehungen auf politischer Ebene belastet, aber gleichzeitig hat sich in den vergangenen drei Jahrzehnten unglaublich viel Normalität entwickelt.
Wie sieht die aus?
Es gibt einen intensiven wirtschaftlichen Austausch, immerhin ist Polen der fünftgrößte Handelspartner Deutschlands. Es gibt Polen, die hier arbeiten, und Deutsche, die ihren Lebensunterhalt in Polen verdienen. Das läuft alles sehr unproblematisch ab. Da darf man sich von der Geschichtspolitik nicht den Blick auf die Gegenwart verstellen lassen.
Die Familiengeschichte vieler Deutscher ist eng mit Polen verwoben. Warum ist das Land für viele immer noch ein blinder Fleck?
Ein grundsätzliches Problem ist die asymmetrische Beziehung zwischen Deutschen und Polen. Es gibt von polnischer Seite mehr Interesse an Deutschland als umgekehrt. Selbst im Grenzgebiet nehmen es nur wenige Deutsche auf sich, Polnisch zu lernen. Dennoch ist Polen in den vergangenen Jahren als Reise- und Urlaubsland entdeckt worden. Man könnte auch über die vielen deutsch-polnischen Ehen reden. Es passiert also viel unter dem Radar, was man in den Medien mehr hervorheben könnte.
Wenn man die Berichterstattung über Polen in den deutschen Medien verfolgt, könnte man tatsächlich meinen, die PiS spräche für das ganze Land. Können Sie uns ein tiefenschärferes Bild der polnischen Gesellschaft zeichnen?
Man sollte das vorherrschende Bild von Polen grundsätzlich revidieren. Trotz der PiS ist Polen eine freie Gesellschaft mit sehenswerten und modernen Metropolen wie Warschau, Danzig, Krakau oder Breslau, die durch ihre Pluralität bestechen und nicht durch ihre Konformität. Auch die Zivilgesellschaft ist sehr ausgeprägt. Und die Modernität des postkommunistischen Polens dürfen wir auch nicht vergessen. Was etwa die Digitalisierung angeht, muss sich Polen wirklich nicht hinter Deutschland verstecken. Man könnte auch mal darüber reden, was in Polen besser gelaufen ist in den letzten 30 Jahren als bei uns.
Trotzdem hat man oft den Eindruck, Polen sei eine zerrissene Gesellschaft, zwischen Stadt und Land, zwischen den radikalen Künstlern, den harten Katholiken, den kosmopolitischen Szenevierteln und den LGBTI-freien Zonen. Stimmt dieser Eindruck?
Ja, das ist sicher richtig. Aber es ist ja auch immer die Frage, wie man diese Zerrissenheit bewertet. Man kann sie auch als ein Zeichen für Pluralität sehen, also dafür, dass es eine Gesellschaft ist, die sich nach dem Ende der Diktatur in ganz verschiedene Richtungen ausdifferenziert hat. Sicher: In Polen herrscht gerade ein Kulturkampf, aber das ist anderswo auch so. Ich vermute, die PiS ist gerade deshalb so radikal, weil sie sich einem starken, modernen und Europa zugewandten Polen gegenübersieht.
Seit 2004 ist Polen in der EU, aber das Verhältnis ist von Konflikten überschattet. Brüssel wirft der polnischen Regierung vor, mit ihrer Justizreform gegen rechtsstaatliche Prinzipien zu verstoßen – und droht mit Sanktionen. Eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof gegen diesen sogenannten "Rechtsstaatsmechanismus" haben Polen und Ungarn gerade verloren. Wird sich Warschau jetzt beugen?
Zunächst mal würde ich den Unterschied zu Ungarn betonen. In Ungarn hat Viktor Orbán es tatsächlich geschafft, ein autoritäres System zu etablieren, das durch demokratische Wahlen wahrscheinlich nicht wieder zu beseitigen ist …
… will die PiS nicht dasselbe?
Sicher, die PiS möchte ihre Macht auch autoritär konsolidieren. Aber sie stößt in Polen auf viel stärkere Widerstände als Orbán in Ungarn. Auch die Medien sind nicht gleichgeschaltet wie dort. Wie das Ganze letztlich ausgeht, hängt auch davon ab, wie entschlossen die EU vorgeht. Aber am Ende muss Polen sein Schicksal selbst entscheiden. Ich bin allerdings moderat zuversichtlich, dass die Polen nicht in einem autoritären Staat leben wollen.
Sind wir Deutsche angesichts unserer Geschichte nicht die Falschen, um diese besorgniserregenden Tendenzen in der polnischen Politik zu kritisieren?
Das ist immer eine Frage der Tonlage. Paternalistische Belehrungen kommen auch bei der polnischen Opposition nicht gut an, andererseits sollte man natürlich auf Missstände hinweisen. Generell glaube ich, dass die EU in der Rolle der Mahnerin besser aufgehoben ist. Von Berlin würde ich mir erwarten, dass man über deutsch-polnische Gemeinsamkeiten nachdenkt und nicht nur die Differenzen betont.
Schwingen bei manchen Kommentaren, die aus Deutschland kommen, alte Klischees mit?
Wir haben einige hervorragende Korrespondenten in Polen, die wirklich gute Berichte liefern. Es ist eher die Politik, die vielleicht manchmal noch die Klischees pflegt. Dagegen könnte ein noch engerer Austausch helfen. Da passiert meiner Ansicht nach zu wenig.
Und in den Köpfen der Leute? Der TV-Moderator Harald Schmidt hat in den 1990er Jahren noch jeden Abend einen Polenwitz in seiner Sendung erzählt. Wie verwurzelt sind solche Klischees?
Vorurteile gegenüber Polen spielen immer noch eine Rolle. Aber ich würde auch hier lieber die Normalität betonen. Ich glaube, Deutsche und Polen verbindet eine seltsame Mischung aus Annäherung und Distanz.
Und wie wirkmächtig sind die historischen Klischees in Polen? Da werden deutsche Politiker von Boulevardblättern gern mal in eine NS-Uniform gesteckt.
Na ja, diese historischen Klischees können beide Seiten abrufen. Wenn das in Polen geschieht, dann meist aus innenpolitischen Gründen. Man sollte das nicht zu hoch hängen und sich fragen, bei welchem Teil der Bevölkerung das überhaupt noch verfängt.
Was würden Sie sagen?
In den vergangenen Jahren haben die antideutschen Ressentiments wieder zugenommen. Eben weil die PiS-Regierung sie offensiv mobilisiert. Aber daraus jetzt zu schließen, dass das unter der Bevölkerung auf großen Anklang stößt, wäre mir auch zu einfach.
Was müsste geschehen, damit sich Polen und Deutsche besser verstehen? Müsste man nicht eigentlich schon in den Schulen ansetzen?
Auf jeden Fall. Und da sehe ich auch große Defizite. Nehmen Sie zum Beispiel die Grenzstadt Frankfurt an der Oder, wo ich unterrichte. Dort gibt es kein deutsch-polnisches Gymnasium. Warum eigentlich nicht? Und warum gibt es nicht zumindest in Ostdeutschland Schulen, wo man ein deutsch-polnisches Abitur machen kann?
Um das bestimmende Thema unserer Zeit anzusprechen: Wir leben alle im Schatten des Ukrainekrieges. Die Polen bieten Wladimir Putin sehr entschlossen die Stirn. Entschlossener als wir Deutsche. Haben die Polen Russland besser verstanden?
Die Polen haben ein völlig anderes Russlandbild als wir. Ihr historisches Gedächtnis reicht zurück bis zu den Teilungen und den berühmten 123 Jahren zwischen 1795 und 1918, in denen es Polen nicht gegeben hat. Auch die Epoche der sowjetischen Dominanz ist immer noch sehr präsent.
Was folgt aus diesen Erfahrungen?
Eine sehr große Skepsis gegenüber Russland, aber auch generell gegenüber Imperien. Das erleichtert den Polen jetzt die Identifikation mit der Ukraine. Sie können sehr gut verstehen, dass man für die Souveränität der eigenen Nation kämpft, weil dieses antiimperiale Ringen auch die letzten 200 Jahre der polnischen Geschichte geprägt hat. Außerdem haben die Polen einen anderen Freiheitsbegriff als wir Deutsche.
Inwiefern?
Wir Deutsche sind viel stärker auf Sicherheit, Stabilität und den Staat fixiert, während die Polen einen sehr emphatischen Freiheitsbegriff pflegen, der sich in den Rebellionen des 19. Jahrhunderts und im Warschauer Aufstand offenbart hat. Wir Deutschen sind befreit worden, das ist etwas Passives. Die Polen dagegen haben ihre moderne Nation in Freiheitskämpfen gebildet. Das ist wichtig, um zu verstehen, wie groß die Solidarität mit der Ukraine ist.
Und wie tief sitzt die Enttäuschung über die Deutschen in der aktuellen Krise?
Die Enttäuschung über die Deutschen ist älter als der Krieg. Sie reicht zurück in die Ära Angela Merkel, als Deutschland die beiden "Nord Stream"-Pipelines trotz aller Warnungen durchgezogen hat. Die Osteuropäer haben ja immer wieder gemahnt, dass wir uns dadurch in eine Abhängigkeit begeben und es Putin ermöglichen, seine aggressive Politik gegenüber der Ukraine weiterzuverfolgen.
Welche konkreten Folgen hat diese Enttäuschung?
Man sieht derzeit eine gewisse Abwendung von Deutschland, zum Beispiel bei den Rüstungskäufen. Dahinter steckt das Misstrauen der Polen, ob sie sich im Ernstfall auf die Deutschen wirklich verlassen können. Deswegen setzen sie nun umso stärker auf ihre Beziehung zu Washington. Polen liegt ja unmittelbar an der Grenze des russischen Einflussbereichs und ist Nachbar der Ukraine. Daher wird dieser Krieg noch einmal anders wahrgenommen als bei uns.
Ist Nord Stream 2 auch ein Beispiel für die von Ihnen angesprochene Ignoranz gegenüber Osteuropa?
Auf jeden Fall. Statt auf die Warnungen zu reagieren, hat man den Osteuropäern vorgeworfen, sie seien russophob. Dabei hatten sie nur einen realistischeren Blick auf die Dinge. Ich glaube, was man in Polen den Deutschen insbesondere übel nimmt, ist, dass wir uns sehr gern als die besten aller Europäer darstellen, die sich immer dem Allgemeinwohl unterordnen. Obwohl wir, wenn es um unsere wirtschaftlichen Interessen geht, wie bei Nord Stream, ganz knallhart national handeln.
Welche Rolle wird Polen in der Zukunft einnehmen? Wird Warschau Kern einer Art Osteuropa-Allianz?
Das ist Polen schon längst. Das Land ist der größte und wichtigste östliche EU-Staat und hat ja auch kürzlich seine alte Forderung nach einer Aufnahme der Ukraine in die EU durchgesetzt – gegen starke Skepsis im Westen. Hinzu kommt die wirtschaftliche Stärke Polens. Nach 30 Jahren hohem Wachstum ist das Land ein osteuropäischer Tigerstaat. Es ist eine selbstbewusste Nation, die ihr Gewicht weiter in die Waagschale werfen wird.
Wie macht sich die viel zitierte "Zeitenwende" in Osteuropa bemerkbar?
Wie erleben gerade das Ende der postsowjetischen Epoche. Letztlich geht es in diesem Krieg darum, ob Osteuropa wie früher primär durch Einflusssphären definiert wird oder ob dort souveräne Nationalstaaten ihr Schicksal selbst entscheiden können. Das ist der Kern dieses Konflikts. Vor 1914 war die Region imperial strukturiert: Es gab die drei großen Reiche – Russland, Österreich-Ungarn, Deutsches Reich. Nach dem Ersten Weltkrieg entstanden Nationalstaaten, die dann 1939 im Hitler-Stalin-Pakt wieder kassiert wurden. Bis 1989 war Osteuropa dann erneut imperial dominiert, diesmal von der Sowjetunion. Seit dem Ende des Kalten Krieges gibt es ein Osteuropa der Nationalstaaten. Die Schicksalsfrage, ob diese Ordnung verteidigt werden kann, muss jetzt leider militärisch ausgefochten werden. Das stellt schon eine Zeitenwende für ganz Osteuropa dar.
