Szef adwokatów: czas skończyć z pomocą prawną świadczoną przez mechaników i epoką papieru w sądach [TYLKO U NAS]

Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Ograniczenie dostępu do zawodu nie jest możliwe, bo dostęp jest zderegulowany od 2005 r. Ten projekt tego nie zmienia.

To chcą Państwo zmniejszyć sobie konkurencję?

Odpowiem pytaniem, czy chciałby pani być leczona przez mechanika samochodowego albo projektanta mody?

Pseudokancelarie działają bez ograniczeń

To zależy. Nie wykluczam medycyny alternatywnej, ale jako uzupełnienie tej tradycyjnej, klinicznej.

Z zawałem serca nie idzie się do mechanika samochodowego, tylko do lekarza. Dałaby się Pani zoperować osobie bez ukończonych studiów medycznych, specjalizacji, która nie ma ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej?

Nie. Takie podmioty lecznicze nie działają na rynku ochrony zdrowia.

Właśnie. Tymczasem na rynku pomocy prawnej obecnie każdy, dosłownie każdy, nawet osoba skazana za przestępstwo, może otworzyć tzw. kancelarię prawną lub firmę odszkodowawczą i reprezentować panią przed sądem cywilnym. Nie musi mieć ukończonej aplikacji adwokackiej czy radcowskiej, studiów prawniczych, nawet matury, nie musi przestrzegać żadnych zasad etyki, nie musi działać na korzyść klienta, nie jest zobowiązana do zachowania tajemnicy zawodowej.

Pseudokancelarie nie mają obowiązku wykupienia polisy OC, z której klient mógłby otrzymać odszkodowanie, gdyby doszło do błędów w prowadzeniu sprawy. Za to oferują swoją pseudoprawną pomoc często już na miejscu wypadku czy w szpitalach, w okolicznościach rozgrywających się ludzkich tragedii. Zachowują się jak hieny. Wyszukują poszkodowanych na forach, w mediach społecznościowych. Wytworzyła się akwizycja w poszukiwaniu klientów, bez zasad, jedynie w imię bezwzględnego zysku. Pseudoprawnicy często nagabują ludzi, roztaczając nierealne wizje, wmawiając ludziom nieistniejące roszczenia. Adwokat szukający klientów w ten sposób ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną, może utracić prawo do wykonywania zawodu.

Powiem wprost, pseudokancelarie i pseudoprawnicy działają na tym samym rynku, co adwokaci i radcowie prawni, ale bez ograniczeń. Ich celem jest tylko zysk. Często też podszywają się pod adwokatów lub radców prawnych, nie wyprowadzając ludzi z błędu, że nie są prawnikami, wykorzystując przy tym tak popularne określenie, jakim jest mecenas.

Czytaj również: Prawnicy pod presją. Co ich męczy, co im pomaga

Regulacja nie ograniczy ani dostępu do rynku, ani do zawodu

W 2019 r. była próba uregulowania rynku kancelarii odszkodowawczych, ale projekt nie zyskał poparcia. Teraz do tematu wraca Ministerstwo Sprawiedliwości. Jan Grzegorz Prądzyński, ekspert Polskiej Izby Ubezpieczonych przyznaje, że na rynku zawsze będzie miejsce dla doradców odszkodowawczych, bo niektóre sprawy ubezpieczeniowe są na tyle trudne, że poszkodowani potrzebują pomocy.

Zaszeregowanie spraw odszkodowawczych do kategorii spraw prostych jest pomyłką. Musimy też pamiętać, że firmy ubezpieczeniowe najczęściej mają skrajnie rozbieżne interesy z poszkodowanym. Innymi słowy, poszkodowany chce otrzymać jak najwyższe odszkodowanie, a ubezpieczyciel zapłacić jak najmniej. To oczywiste. Dlatego zakłady ubezpieczeń nie mają interesu, aby poszkodowanych reprezentowali adwokaci lub radcowie prawni. Idąc dalej, teoria o społecznej roli, kreowanych przez niektóre zainteresowane środowiska biznesowe doradców odszkodowawczych, nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością, którą te podmioty tworzą. W mediach coraz częściej słyszymy i widzimy, historie osób, z którymi pseudokancelarie nie rozliczyły się tak, jak powinny. Ostatnio pojawiła się informacja o niewypłacalności jednej z takich firm. Gdy upadnie, klienci stracą należne im pieniądze. Ich szkoda będzie zwielokrotniona, bo staną w kolejce do zaspokojenia swoich roszczeń w postępowaniu upadłościowym. Niebezpieczeństw dla klienta jest zatem więcej niż korzyści, a obywatel przez źle ukształtowany system pomocy prawnej nie ma pewności, kto udziela mu pomocy. Tak nie powinno być, bo to prowadzi do patologii.

WIĘCEJ INFORMACJI PRAWNYCH W NOWEJ SEKCJI BUSINESS INSIDER POLSKA — PRAWO

Jakie praktyczne różnice są między pomocą świadczoną przez adwokata czy radcę prawnego a kancelarię odszkodowawczą?

W sprawach odszkodowawczych często pojawiają się dane wrażliwe, np. historia choroby, sprawy prywatne, czy nawet intymne. Firma odszkodowawcza wchodzi w posiadanie tych informacji i może z nimi zrobić wszystko. Adwokat i radca prawny ma obowiązek zachować tajemnicę, którą zabiera ze sobą do grobu. W 2005 r. słusznie i w interesie społeczeństwa zderegulowano dostęp do zawodów prawniczych. Dzięki temu liczba adwokatów i radców prawnych systematycznie rośnie, a co za tym idzie, rośnie ich dostępność. Pomoc prawną może świadczyć każdy, kto spełnia ustalone przez ustawodawcę kryteria, m.in. ukończy studia prawnicze i zda państwowy egzamin zawodowy przed komisją powoływaną przez Ministra Sprawiedliwości, ukończy aplikację. Ma obowiązek przestrzegania tajemnicy zawodowej, obowiązują go zasady etyki, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej, ma bezwzględny obowiązek posiadać ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej na wypadek wyrządzenia szkody, nie może być karany.

Polacy są jednak przekonani, że pomoc prawna jest droga.

Ceny usług prawnych są od dawna na ustabilizowanym, dostępnym poziomie. Co ciekawa często adwokat i radca prawny jest w ostatecznym rozrachunku, nie tylko bezpieczniejszy, ale i zwyczajnie tańszy, niż pseudokancelaria. Dostęp do adwokata czy radcy prawnego jest o wiele łatwiejszy, bo jest też wewnętrzna konkurencja na tym rynku. Najwyższy więc czas, po deregulacji, która była pierwszym krokiem, na kolejny krok – uregulowania rynku pomocy prawnej.

Regulacja to jednak ograniczenia.

Nie ograniczamy rynku, nie ograniczamy dostępu do zawodu, chcemy tylko czytelnych zasad jego działania. Projekt ustawy nie ingeruje w słusznie przeprowadzoną deregulację. Czym innym jest zderegulowany dostęp, a zupełnie czym innym jest uregulowany rynek pomocy prawnej. Dostęp do zawodu się nie zmieni się, tylko klient będzie miał pewność, że otrzymuje pomoc prawną od profesjonalisty, spełniającego określone standardy. Nasze postulaty ustawodawca już wprowadził w odniesieniu do doradców podatkowych, rzeczników patentowych czy doradców restrukturyzacyjnych. Wprost określił, czym jest doradztwo podatkowe i co wchodzi w zakres działania doradcy podatkowego, co więcej księgowi nie mogą go świadczyć. I to jest oczywiste i jest uregulowane w ustawie. Równie oczywiste powinno być to, że pomoc prawną świadczą adwokaci i radcowie prawni. Tu naprawdę nie ma miejsca na eksperymenty czy też działalność, jaką prowadzą pseudokancelarie.

Problem w tym, że klient nie ma pewności, czy dany prawnik zna się na danej sprawie. Mając problemy z sercem, nie idzie się do laryngologa. Osoba, która ma mieć wszczepioną endoprotezę, szuka chirurga, który przeprowadził tysiąc takich zabiegów. Z powodu zakazu reklamy trudno znaleźć kancelarię specjalizującą się w określonych sprawach.

To prawda, że jest zakaz reklamy, ale rynek dobrze sobie z nim poradził. Po pierwsze adwokat nie przyjmuje określonej kategorii spraw, jeśli wie, że nie jest w stanie jej dobrze poprowadzić. To oczywiste i powszechne. Po drugie może skierować klienta do prawnika specjalizującego się w danej dziedzinie. Po trzecie mamy Krajowy rejestr adwokatów i aplikantów adwokackich, gdzie można wyszukać prawnika po preferowanej praktyce, np. prawo pracy, gospodarcze czy karne. Po czwarte, po informacjach publikowanych na stronach internetowych kancelarii, zwłaszcza blogach prawniczych, można zorientować się bez trudu, w czym się specjalizują jej prawnicy. Preferowane praktyki poszczególnych kancelarii adwokackich czy radcowskich są faktem i dość łatwo potencjalnemu klientowi dokonać wyboru. Tymczasem na drzwiach gabinetu chirurga nie ma informacji, ile operacji i jakich wykonał.

Czytaj też: Co wrześniowy wyrok TSUE oznacza dla frankowiczów? Wyjaśniamy

Jak uzdrowić sądy

Co poza kwestią uregulowania rynku usług prawnych jest ważne dla adwokatów?

Odzyskanie zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Usprawnienie postępowań sądowych. Skrócenie czasu ich trwania. Może to banalne, ale to decyduje o jakości życia.

Miały to zrobić reformy rządu PiS. Tymczasem firmy słyszą od prawnika: zróbmy wszystko, by uniknąć sądu. Raz, że postępowanie trwa bardzo długo, dwa, że wyrok niepewny.

Sytuacja w sądach nie poprawiła się, a jest jeszcze gorzej. Postępowania trwają coraz dłużej. Można zaryzykować tezę, że często minimum to trzy lata, przez tyle czasu klient np. nie wybuduje czegoś, nie dokończy inwestycji, ma zablokowane pieniądze. Ma niepewną sytuację prawną. Jeśli na przykład jakaś sprawa wymaga tylko czterech rozpraw, to wydłużenie terminów np. o trzy miesiące, oznacza, że cały proces wydłuża się o rok. Teraz jednak doszedł drugi element: niepewność orzeczenia, które wydaje sąd. Choć wydaje się, że sprawa jest wygrana, to nie ma pewności, że wyrok nie zostanie podważony, bo np. skład sędziowski był nieprawidłowo obsadzony. To wszystko jest pokłosiem reform, w których w ogóle zgubiono obywatela i jego potrzeby. W finale doprowadziło to do utraty zaufania do państwa i wymiaru sprawiedliwości. Zmiany kadrowe, wymiana prezesów sądów, reformy postępowań dyscyplinarnych nie uzdrowią polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Jak można uzdrowić wymiar sprawiedliwości?

Wymiar sprawiedliwości czeka na ministra sprawiedliwości, który na poważnie zajmie się usprawnieniem procedur, znajdzie takie rozwiązania legislacyjne i organizacyjne, które sprawią, że obywatele nie będą czekać na rozstrzygnięcie swojej sprawy przez lata lub co najmniej długie miesiące. Przewlekłość postępowań jest od lat wskazywana przez Polaków jako największy kłopot wymiaru sprawiedliwości, to ona jest najbardziej dotkliwa. Ostatnie lata to czas stracony. By sądy działały sprawnie, trzeba przede wszystkim zmienić sposób myślenia o zarządzaniu wymiarem sprawiedliwości i konsekwentnie cyfryzować sądownictwo. Pracownicy administracyjni muszą godnie zarabiać, by nie było dużej rotacji, a sędziowie powinni mieć odpowiednią ilość asystentów i realną wielkość referatów. Z kolei cyfryzacja, digitalizacja, automatyzacja procesów czy konsekwentna implementacja nowych technologii powinna wspierać przyspieszenie orzekania w wielu sprawach. Odciążyłoby to sądy od rutynowych czynności. Kolejnym ważnym elementem jest wyselekcjonowanie spraw, które wcale nie muszą być rozstrzygane w sądach.

O cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości słyszy się od lat, ale efektów nie widać. Co prawda coraz lepiej działa elektroniczny Krajowy Rejestr Sądowy, ale na Krajowy Rejestr Zadłużonych wszyscy narzekają. Dzięki pandemii doczekaliśmy się zdalnych rozpraw, ale nie wszędzie. Jak Pan wyobraża sobie cyfryzację?

To szeroki temat. Jeśli chodzi o zdalne rozprawy, to powinny zagościć na stałe w określonych sprawach, ale nie we wszystkich. Często ważnym elementem poprzedzającym rozstrzygnięcie jest konieczność wysłuchania stron przez sąd, w taki tradycyjny sposób. W końcu sędzia decyduje o ludzkich sprawach. Niemniej jednak są sprawy, które wręcz powinny być rozstrzygane w sposób zdalny, a często z elementami automatyzującymi czynności procesowe. Na rozprawy zdalne jest przede wszystkim przestrzeń w sądach odwoławczych.

Nowe technologie przyspieszą orzekanie

Jak jeszcze informatyzacja pomogłaby w przyspieszeniu orzekania?

Mam teraz w toku sprawę spadkową, w której muszą się stawić cztery osoby, w tym z Australii, Kanady i Francji. Gdyby nie przepisy covidowe, musiałyby przylecieć do Polski w tym samym czasie, ale e-rozprawa to za mało. Te osoby swoje oświadczenia powinny móc złożyć w systemie informatycznym. Jeśli nie ma sporów, testamentu, zapisów, jest dziedziczenie ustawowe, to nabycie spadku mogłaby być wspierane przez zautomatyzowany ciąg czynności procesowych, które kończyłby się wydaniem orzeczenia przez sędziego.

Czy są inne sprawy, które można by zautomatyzować?

Automatycznie można i powinno się załatwiać w sądzie też inne sprawy, np. nadawanie klauzuli wykonalności. Skoro jest wyrok, to sędzia czy asystent może nadać klauzulę wykonalności właśnie w takim systemie, a powstały w ten sposób elektroniczny tytuł wykonawczy mógłby być następnie zdalnie przekazywany do komornika. Idąc dalej, państwo dysponuje różnymi bazami czy rejestrami, które odpowiednio zsynchronizowane, mogłyby ułatwiać orzekanie, np. system JPK, wie, które faktury zostały zapłacone, a podatek odliczony, bo zostały wrzucone w koszty, i taką wiedzę można wykorzystać do zautomatyzowania orzecznictwa w postępowaniach o zapłatę. Można też stworzyć algorytm pomagający w wydawaniu wyroku łącznego.

Jak? Nawet e-rozprawy w sprawach karnych budzą wątpliwości.

Jeżeli sprawca popełnił co najmniej dwa przestępstwa i wymierzono za nie kary tego samego rodzaju albo inne podlegające łączeniu, sąd orzeka karę łączną, o ile są spełnione określone warunki. Minimalna kara może wynieść tyle ile najwyższa z jednostkowych, a najwyższa kara nie może być większa niż suma kar i górny ustawowy limit. Algorytm mógłby opracować projekt orzeczenia w oparciu o określone kryteria. Tak się już dzieje, tylko w Kanadzie. Nawet niektóre sprawy rozwodowe można byłoby załatwiać w systemie. Spraw, w których już dziś można wykorzystywać nowe technologie, jest dużo, ale gdyby choć zautomatyzować: rozwody, klauzule wykonalności i wyroki łączne, to odciążono by sędziów. Sędziowie mieliby więcej czasu na inne sprawy.

Jakie sprawy rozwodowe można zautomatyzować?

Przykładowo rozwodzą się sześćdziesięcioletni małżonkowie, bez dzieci, bez orzekania o winie. Dlaczego nie umożliwić im złożenia stosownych oświadczeń systemie teleinformatycznym, a sędzia na tej podstawie mógłby orzekać rozwód. Powiem więcej, związki małżeńskie nie są zawierane przed sędzią, ale przed urzędnikiem stanu cywilnego czy księdzem, dlaczego więc w określonych sytuacjach nie mogłyby się kończyć z pomocą systemu informatycznego?

Pozostaje jeszcze kwestia digitalizacji akt, składania pism procesowych drogą elektroniczną, opatrzonych podpisem zaufanym. Mamy, co prawda niedoskonałe, e-doręczenia, ale pisma wciąż składamy tradycyjnie.

Trzeba w końcu podjąć decyzję, że od określonego momentu pisma procesowe są składane tylko w formie elektronicznej, a stare akta skanujemy. Skoro udało się zmigrować księgi wieczyste, to uda się i inne dokumenty. Im szybciej zaczniemy, tym lepiej. Jeśli zaś poprawi się wydolność wymiaru sprawiedliwości, to docenią to obywatele czy przedsiębiorcy, bo to wprost przekłada się na jakość życia czy warunki prowadzenia biznesu. Poprawi się też komfort pracy całego wymiaru sprawiedliwości i przede wszystkim jego postrzeganie w społeczeństwie.

Trzeba skończyć z głodowymi stawkami

Wróćmy na koniec do adwokatów. Ci ostatnio najbardziej narzekają na wysokość stawek za obronę z urzędu. Niektórzy skarżą się nawet do Trybunału Konstytucyjnego. Ostatnio pojawiły się zmiany, ale chyba nie uwzględniają 16 proc. inflacji.

Adwokat lub radca prawny, który został wyznaczony z urzędu do reprezentowania przed sądem w sprawach nieletnich, o demoralizację otrzyma 60 zł, a za sprawę o czyn karalny — 180 zł. Za sprawy pracownicze dotyczące, np. przywrócenia do pracy otrzymuje 90 zł. Tak naprawdę wysokość stawek za świadczenie pomocy prawnej z urzędu jest niezmienna od 20 lat. Czy za 60 zł można poprowadzić sprawę tak, by do niej nie dołożyć z własnej kieszeni? W wielu przypadkach stawki za świadczenie pomocy prawnej z urzędu obecnie nie pokrywają nawet kosztów paliwa. Na wysokość stawek warto też spojrzeć z innej strony – czy takie niskie nie naruszają gwarantowanego prawa do obrony. Wysokość stawek, o których rozmawiamy to wyraz troski polityków o sprawy najbardziej potrzebujących, a konkretniej o sprawy młodego pokolenia.