No właśnie, ile?

Zmiana najemców, odświeżenie mieszkania lub remont, dobre przygotowanie umowy, znalezienie nowych najemców, sprawdzenie ich, później podpisanie umowy, podpisanie protokołu, pójście do notariusza, rozliczanie tego wszystkiego, pilnowanie czy czynsze ci wpadły. Co jakiś czas się coś zepsuje, jak to w domu, więc trzeba to wszystko ogarniać.

Tymczasem ty masz inną pełnoetatową pracę. Uczysz Polaków jak oszczędzać i inwestować.

Mój tata zmarł w wieku lat 60., więc absolutnie nie jestem za tym, żeby dusić pieniądze i umrzeć z milionami na koncie. Ale też nie chciałabym żyć bez żadnych oszczędności. Obie te sytuacje wydają mi się pewnymi skrajnościami. Dlatego moje osobiste podejście jest takie, że pieniądze są po to, aby z nich korzystać. I nie namawiam tu nikogo do przesadnego minimalizmu. Natomiast elementem korzystania z tych pieniędzy jest nie tylko coraz wyższy standard życia w miarę upływu czasu, ale także budowanie swojego bezpieczeństwa finansowego. A ja jestem przekonana, że należy poprawiać i jedno, i drugie. Dlatego propaguję zasadę, że jeśli dostajesz podwyżkę, masz zwrot podatku czy jakiś bonus, to przynajmniej 50 proc. tej kwoty odłóż bądź zainwestuj.

Nauczyłaś się oszczędzania w rodzinnym domu, czy później, już w dorosłym życiu?

Moja droga do oszczędzania była typowo polska.

To znaczy?

Że w domu o pieniądzach się nie rozmawiało. Tata był inżynierem budowy dróg i mostów, mama pracowała w dziale handlowym. Rodzice unikali długów, ale nie rozmawiali ze mną o oszczędzaniu czy inwestowaniu. Jeżeli nawet mieli jakieś oszczędności, to były one raczej przejściowe i szły na sfinansowanie nadchodzących wydatków jak wymiana zepsutej pralki czy wakacje. Nie rozmawialiśmy nawet o tak podstawowych inwestycjach, jak lokata bankowa, nie mówiąc o obligacjach skarbowych, akcjach czy nieruchomościach. W szkole i na studiach też o finansach osobistych nikt nie mówił, nic więc dziwnego, że wchodząc w dorosłe życie, popełniliśmy z Marcinem trochę błędów.

Jakich błędów?

Korzystaliśmy obficie z karty kredytowej, kupiliśmy jakąś wątpliwą polisolokatę, wzięliśmy kredyt hipoteczny we frankach. Potem kolejny, już w złotówkach. Widzę tu takie nasze dwa główne grzechy. Pierwszy to grube niedoszacowanie tego, co się stanie jak np. stopa procentowa, czy kurs walutowy pójdzie w górę. Jak będą się miały raty tych wszystkich kredytów i pożyczek do naszych dochodów. Po drugie: wiara w słowo „doradcy” w okienku bankowym. Bo przecież to nie jest doradca, tylko sprzedawca. A wtedy tak o tym nie myśleliśmy. Takie zaufanie kosztowało nas sporo stresu i pieniędzy. Lekcja z tego jest taka, że samemu trzeba się po prostu własnymi finansami zająć.

Co się stało, że zmieniliście podejście?

Był rok 2008, początek kryzysu finansowego. U Marcina w pracy perspektywy były kiepskie. Ja właśnie urodziłam drugie dziecko, więc wzrosły nam koszty. No i nagle się okazało, że raty kredytów to już 13 tys. zł. Do tego jeszcze długi na kartach kredytowych. A jeszcze ja niedawno zmieniłam pracę, więc moja sytuacja zawodowa też nie była całkiem pewna. To był moment, gdy zaczęliśmy się kłócić – choć na co dzień fajnie się dogadujemy.

Zagraniczne konto na wypadek wojny? Ekspert radzi, jak to zrobić

Kłócić? O co?

Dość typowo. Kto te decyzje podjął. Kto był bardziej w nie zaangażowany itp. Pamiętam, że nie mogłam przez to spać w nocy, że dręczyła mnie gonitwa myśli: „co to teraz będzie”. Marcin jeszcze zdążył kupić sobie jakiś gadżet, coś w stylu iPada, na który wgrany był podcast Dave'a Ramseya, finansowego guru z Ameryki. Posłuchaliśmy go i to był przełom.

Co takiego mówił?

Żeby unikać długów, żeby żyć oszczędnie i tak dalej. W niektórych odcinkach ludzie dzwonią do Dave’a, by pochwalić się, że wyszli z długów i uroczyście krzyczą „Im debt free”. To było bardzo inspirujące. Zadziałało na nas jak iskra – bo czasem człowiek jest już na coś gotowy, bo coś mu doskwiera, ale potrzebuje tej iskierki. I Marcin zaczął zalecenia Ramseya wprowadzać w nasze życie. Zaczęliśmy prowadzić budżet domowy i planować wydatki.

Zapisywaliście każdą wydaną złotówkę?

Ludzie zwykle tak postrzegają budżet domowy, że spisuje się wydatki, a to nie o to chodzi. To jest patrzenie w lusterko wsteczne i tylko połowa zadania. Punktem wyjścia powinno być zaplanowanie, na co wydasz pieniądze. A potem trzeba sprawdzać, czy to się zgadza, czy nie. Jest plan i weryfikacja jak w biznesie. Prowadziliśmy to w Excelu, dziwiąc się, że aż tyle wydajemy. Ale już sama świadomość, że to na papierze nie wygląda tak różowo, powoduje, że idąc do sklepu, trochę inaczej wydajesz pieniądze. Prowadziliśmy tak budżet przez wiele lat, równolegle dorabiając sobie np. z prowadzenia szkoleń. I to nam pozwoliło spłacić karty kredytowe, zbudować poduszkę finansową, a potem wziąć się za nadpłacanie kredytów hipotecznych, jeden po drugim.

Dużo ludzi jednak mówi, że nie ma z czego oszczędzać. To tylko wymówka?

Trudno generalizować, bo część osób naprawdę zarabia niewielkie pieniądze i na koniec miesiąca brakuje np. na jedzenie. Oszczędzanie z niskiej pensji to zadanie niemal heroiczne. Powiedzmy sobie jednak jasno: wiele osób, gdyby na początku miesiąca odłożyło 100 czy 200 złotych, to by nawet tego nie odczuło. A część osób jest w jeszcze lepszej sytuacji i zarabia naprawdę spore pieniądze. Mam też wrażenie, że nie doceniamy, jak wielką satysfakcję daje nam to, że mamy coś na boku poskładane, dopóty, dopóki nie zabierzemy się za oszczędzanie. I dopiero jak widzimy tę kwotę, to mamy fajne poczucie bezpieczeństwa, co mobilizuje je do dalszego odkładania.

Z tym jest chyba trochę jak z odchudzaniem — najtrudniej zacząć.

Coś w tym jest. Ludzie wiedzą, jak to zrobić, ale brakuje motywacji i ciągle odkładają to w czasie. Dlatego trzeba oszczędzanie zautomatyzować i już na początku miesiąca odkładać określoną sumę, nie czekając, aż coś na koniec zostanie.

Mówisz o tym w wideo „9 nawyków, które utrzymują cię w biedzie”. Jakie jeszcze nawyki nie pozwalają nam się bogacić?

Na przykład uznanie, że życie na kredyt jest ok. Dziś wszystko można kupić na kredyt – auto, wakacje, nawet drobne rzeczy. Jeśli jednak kogoś nie stać, by kupić daną rzecz za gotówkę, to go na to nie stać. Wyjątkiem jest tu kredyt na mieszkanie, bo kupujemy coś, co z czasem ma szansę zyskać na wartości. Ale gdy kupujemy na kredyt jakieś rzeczy, które szybko tracą na wartości, to nie ma sensu. Dziś średnie oprocentowanie na kartach kredytowych w Polsce to 13 proc., a kredytów konsumenckich – 11 proc. i naprawdę trudno zarobić tyle na lokacie czy inwestując.

Są sposoby, żeby zwiększyć szanse na pozytywny wynik inwestycji. Gdzie i jak inwestować?

Po emisji tego materiału na YouTube napisałaś na forum Fincraftersów, że najwięcej kontrowersji w widzach wzbudziła rada: aby unikać rat 0 proc. Jak myślisz, dlaczego?

Gdybym miała pogrupować argumenty zwolenników ratek 0 proc., to podzieliłabym je na takie grupy: kupno na raty pozwala mi odłożyć pieniądze na lokacie i dzięki temu zarobić; Kupno za gotówkę pozwala mi kupić tu i teraz… bo za kilka miesięcy cena może wzrosnąć; Kupuję na raty… a zaoszczędzona kwota idzie na „poduchę bezpieczeństwa” oraz jak mam pewny dochód i spłacam raty na czas, to w czym problem? Jak się to czyta, można odnieść wrażenie, że raty 0 proc. są drogą do bogactwa. Tymczasem jedyny argument, który do mnie osobiście przemawia, to ten, że gdy mam już oszczędności i „niewydane od razu” pieniądze faktycznie wpłacam na jakąś lokatę. Tylko że takie działanie ma sens raczej przy większych zakupach, bo przy niewielkich – szkoda zachodu. Czas przeznaczony na podpisanie takiej umowy rat 0 proc. czy pilnowania spłat powoduje, że przy mniejszych kwotach oszczędności są znikome.

Trudno się z tym nie zgodzić.

Jeszcze inną sytuacją, gdy można wziąć raty 0 proc., jest zbudowanie historii kredytowej w BIK, co może się przydać, gdybyśmy chcieli potem zaciągnąć kredyt hipoteczny. Ale już argument o tym, że zaoszczędzone pieniądze stanowią „poduszkę finansową”, zupełnie mnie nie przekonuje. Bo idąc tym tropem, aby mieć poduszkę finansową, wystarczyłoby wziąć pożyczkę w banku. A przecież jedyna różnica pomiędzy ratami 0 proc., a np. pożyczką konsumencką w banku, to różnica w oprocentowaniu. Jedno i drugie jest długiem. Jakoś też nie przekonuje mnie argument o tym, że dzięki temu, że kupimy coś teraz, obronimy się przed inflacją. Inflacja jest faktem, ale czy nie lepiej bronić się, inwestując w obligacje antyinflacyjne? Kluczowe jednak dla mnie jest to, dlaczego sklepy, wespół z bankami oferują coś takiego jak raty 0 proc. Przecież nie robią tego z dobroci serca. To jest biznes i gdyby się sklepom nie opłacał, to by tych rat nie było.

Powiedziałaś: inwestować w obligacje antyinflacyjne. Czy dziś nadal warto je kupować, czy lepiej wybrać te o stałym oprocentowaniu?

Obligacje na ogół są, moim zdaniem, lepsze niż lokaty, bo po pierwsze: są bezpieczniejsze, ponieważ banki częściej upadają niż państwa. Po drugie: jak sobie porównamy oprocentowanie lokat i obligacji, to okaże się, że statystycznie rzecz biorąc, obligacje przez wiele lat opłacały się znacznie bardziej, niż lokaty.

A mimo to większe kwoty trzymamy na lokatach niż w obligacjach.

No właśnie, to dla mnie niezrozumiałe, bo obligacje są wygodne, a lokaty trzeba pilnować, potem zmieniać co trzy czy sześć miesięcy. Skupiając się jednak na tych dwóch rodzajach obligacji, o których wspomniałaś: indeksowanych inflacją i tych o stałym oprocentowaniu: teraz jest dość ciekawy moment, dlatego że spodziewane są obniżki stóp procentowych, jeżeli dalej inflacja będzie spadać. No i teraz: jeżeli ten scenariusz się zrealizuje, to obligacje stałokuponowe, te 3-letnie, będą lepsze, bo tam jest wyższe oprocentowanie – powyżej 6 proc. w pierwszym roku – niż w przypadku tych indeksowanych inflacją.

A jeśli ten scenariusz się nie spełni?

No właśnie, na dwoje babka wróżyła, dlatego niczego nie doradzam, powiem natomiast co my, z Marcinem, robimy. Wolne środki dzielimy sobie pół na pół – i na te, i na te obligacje. To jest zresztą podstawa naszego portfela, że inwestujemy długoterminowo, bo inflacja kiedyś znowu skoczy. Część tych środków, które dziś lokujemy z myślą o krótszym terminie, lokujemy w obligacjach stałokuponowych. Więc trochę obstawiamy oba scenariusze.

To dobry czas, żeby kupować nieruchomości czy lepiej się ich pozbywać?

My, czyli Marcin Iwuć — mój mąż — i ja, do inwestycji w nieruchomości podchodzimy długoterminowo. Chcemy, by nieruchomości stanowiły istotną część naszych inwestycji. I dlatego – nawet jeżeli ich cena przejściowo spadnie 5, 10, 20 proc., - to wiemy, że w dłuższym horyzoncie czasowym wzrośnie. Więc nie opłaca nam się teraz sprzedawać, wyszukiwać jakiejś górki. Zresztą nie wierzę, że ludzie są w stanie skutecznie i powtarzalnie przewidywać dołki i górki — czy to na rynku akcji, czy na rynku nieruchomości.

W co zainwestować 50, 100 i 500 tysięcy złotych? „Jesteśmy daleko od przegrzania tego rynku, a jeden wskaźnik daje spory bufor przed pełnym nasyceniem”

Dlaczego?

Podam prosty przykład: jeszcze dwa lata temu mówiło się, że już jest górka na rynku nieruchomości, tymczasem od tego czasu ceny poszybowały jeszcze z 20, a nawet i więcej procent w wielu miastach. Kto się spodziewał te dwa lata temu, że wejdzie w życie taki program, jak Bezpieczny Kredyt 2 proc. i wywinduje ceny?

Nawet potencjalnie wojenny scenariusz was nie przekonuje, żeby sprzedać coś w Polsce?

Nie. Raczej myślimy o tym, żeby w ramach dywersyfikacji portfela kolejną nieruchomość kupić za granicą. Mamy już działkę budowlaną w Algarve w Portugalii i zaczynam szukać kolejnej nieruchomości, tym razem we Włoszech.

Jak się za to zabrać?

Kupno nieruchomości wymaga dobrej znajomości lokalnego rynku. A to z kolei oznacza poświęcenie na to czasu. Ja na przykład dopiero po latach obserwowania rynku warszawskiego, obejrzeniu mnóstwa nieruchomości i kupieniu kilku, jestem w stanie dość szybko ocenić czy nieruchomość jest atrakcyjna i odpowiednio wyceniona. Ale rynek zagraniczny to ziemia nieznana. Czyli konieczny jest porządny research, przejechanie się tam kilka razy i sprawdzenie, czy to na pewno dobra lokalizacja i czy nie przepłacamy. Z pewnością nie pozostawiłabym takiego zakupu wyłącznie pośrednikowi. A dodatkowo znalazłabym też dobrego prawnika do sprawdzenia wszystkich papierów. Takiego, który mnie reprezentuje, a nie drugą stronę.

Dopiero co zrezygnowałaś jednak z wybudowania domu w Portugalii. Skąd ta zmiana?

Nie wykluczam budowy w przyszłości. Na ten moment jednak jestem dość zapracowaną osobą i nie jest to dla mnie czas na emeryturę w ogródku. Więc ta działka na razie sobie leży i nas zabezpiecza, a jej cena rośnie. Jak myślę dzisiaj o kolejnej nieruchomości zagranicznej to raczej o apartamencie. Utrzymanie apartamentu jest znacznie prostsze niż utrzymanie domu.

Wróćmy na moment do oszczędzania. Można to robić – wydając mniej, ale można też zacząć zarabiać więcej i w ten sposób zyskać ekstra pieniądze. Tylko jak to zrobić? Zmieniając pracę?

Nie jest tajemnicą, że firmy mają inne budżety dla pracowników, którzy już długo pracują w firmie, a inne dla tych, których dopiero pozyskują. I bardzo często najlepsze warunki wynegocjujesz przy zmianie pracy. Tak się składa, że jesteśmy w Fincraftersach po analizie blisko 2 tys. ankiet, zrobionych na potrzeby ścieżki edukacyjnej „Zwiększ swoje zarobki”. I wyszło z nich, że bardzo wiele osób obawia się zmiany pracy. Czasem ktoś wskazywał, że po prostu lubi swoją pracę. Jednak najczęściej powodem braku zmiany, mimo niesatysfakcjonujących zarobków, braku możliwości rozwoju czy kiepskiej atmosfery, były przeróżne obawy.

Jakie?

Na przykład: czy poradzimy sobie na rozmowie kwalifikacyjnej, czy się sprawdzimy w nowej pracy i skąd wiadomo, że tam będzie mi lepiej oraz czy warto tak ryzykować, tylko dla większych zarobków? Tych strachów i obaw było bardzo wiele. Trudno z resztą odmówić im racji. No bo co będzie, gdy ktoś się nie sprawdzi w nowej pracy, a ma kredyt na karku i rodzinę do utrzymania? Jednak wiele osób nie dostrzega lub nie docenia ryzyka związanego z brakiem zmiany pracy i pozostaniem w miejscu, które kiepsko płaci lub nie zapewnia możliwości rozwoju.

Ciepła posada to też ryzyko?

Tak, tylko takie oddalone w czasie, którego skutki boleśnie odczujemy, ale za lat 10 czy 20. A skoro jest oddalone w czasie, to nasz mózg nadaje mu niższą wagę. Paradoksalnie: skutki tego, że utkniemy w jakieś kiepskiej pracy z kiepskimi zarobkami, mogą być bardziej znaczące dla naszych finansów oraz poczucia własnej wartości, niż to, że np. w nowej pracy się nie sprawdzimy i trzeba będzie poszukać następnej. Tak już działamy: przeceniamy ryzyka, które mogą się zmaterializować wkrótce, a niedoceniany długoterminowych skutków naszych decyzji.

Co jeszcze ciekawego widać w tych ankietach?

Że wiele osób, które nie są zadowolone z zarobków, chciałoby jakoś dorabiać. Po analizie ankiet miałam wrażenie, że dorabianie jest często postrzegane jako niezłe wyjście z sytuacji, bo nie wiąże się z tak dużym ryzykiem, jak zmiana pracodawcy. I w sumie ma to sens, tyle że równocześnie kolejną częstą odpowiedzią był brak czasu na cokolwiek. Jak więc to pogodzić z dorabianiem?

Ty też dorabiałaś. Jak to pogodziłaś z innymi obowiązkami?

Tak, dorabialiśmy oboje z Marcinem i nie będę ukrywać, że wiązało się z ograniczeniem czasu, jaki mogłam poświęcić rodzinie. Skoro doba ma 24 godziny i równocześnie pracowałam na full etat – to gdzieś musiałam tego czasu na dorabianie uszczknąć. Równocześnie nie bałam się zmiany pracy. Od początku mojej ścieżki zawodowej pracowałam w finansach: najpierw jako księgowa, potem jako asystentka audytora itd. Zostałam partnerem w firmie audytorskiej, potem dyrektorem finansowym, a ostatecznie prezeską spółki giełdowej. Równocześnie zaczęła kiełkować we mnie myśl, że jednak mogłabym lepiej spożytkować moje zainteresowanie finansami. Że te najlepsze lata mojego życia zawodowego – bo uważam, że takie mam przed sobą – chcę wykorzystać na pracę z większym sensem i poczuciem misji. Myślałam wtedy, żeby zarządzać finansami jakiejś fundacji, że to miałoby większy sens.

Tak się jednak nie stało.

Nie, choć zaczęłam już realizować swój plan i faktycznie po rekrutacji otrzymałam propozycję zarządzania finansami jednej z większych polskich fundacji. W pewnym momencie – to był 2018 roku – Marcin pokazał mi swoją skrzynkę mailową z wiadomościami od osób, którym jego działalność, czyli edukacja finansowa, pomogła zmienić sytuację życiową. Że np. kogoś zwolnili z pracy, ale miał na szczęście poduszkę bezpieczeństwa, albo że ktoś przestał wydawać na bzdury i w końcu ma pierwsze w życiu oszczędności, że ktoś wyszedł z długów, a ktoś inny zainwestował pierwsze pieniądze Było tam bardzo dużo pozytywnych historii. Wtedy uświadomiłam sobie, że mogę w naszej firmie wykorzystać swoją wiedzę finansową i robić coś fajnego, dobrego, na własnych zasadach.

Początkowo jednak byłaś jedną z tych żon, które pracują na nazwisko męża, ale ich nie widać.

Z Marcinem bardzo się wspieramy. Tak jakoś naturalnie wychodziło na różnych etapach naszej kariery, że czasem on miał moment, który wymagał większego wsparcia z mojej strony, a czasem odwrotnie. Ale nigdy nie czułam się żoną przy mężu. Faktycznie, jak zaczynałam z nim pracować sześć lat temu, przez jakiś czas nie wchodziłam na linię frontu. Przygotowywałam np. researche, zarządzałam firmą, chodziłam na spotkania biznesowe, ale firma miała tylko twarz Marcina. Wtedy mi to pasowało, ten tylny fotel, może na zasadzie odpoczynku od bycia przez lata na eksponowanych stanowiskach. I mimo że Marcin od początku mnie wypychał – mówił: „Idź, powiedz coś” itd. To się zmieniło dopiero dwa- trzy lata temu.

Co się zmieniło?

Pojawiła się taka potrzeba. Po pierwsze: było tego już tyle, tych materiałów, które przygotowujemy czy nagrywamy, że trudno było Marcinowi samemu to ogarnąć. Dzięki temu, że się włączyłam, możemy robić więcej filmów, podcastów i artykułów. A druga rzecz, która też do mnie przemówiła, jest taka, że bardzo mało kobiet wypowiada się o finansach osobistych i postanowiłam te proporcje zmienić.