Oczywiście nie mamy pojęcia, jak w rzeczywistości będzie wyglądał taki konflikt, ale możemy wyciągnąć jakieś wnioski na podstawie historii i tego, co obserwujemy w Ukrainie. Więc pierwsza sprawa: nieruchomości. Wiadomo, że nie są wtedy najlepszą klasą aktywów, bo wiele z nich ulega zniszczeniu. Choć na przykład w Kijowie czy w zachodniej Ukrainie mimo wojny ceny nieruchomości wzrosły. W miejscowościach przyfrontowych sytuacja jest jednak zupełnie inna... Dlatego, kiedy rozważam dodanie kolejnej nieruchomości do swojego majątku, to na zasadzie czystej dywersyfikacji będzie to raczej nieruchomość za granicą. Nie pozbywam się absolutnie nieruchomości w Polsce, bo cały czas moim bazowym scenariuszem, któremu daję subiektywnie co najmniej 80 proc. prawdopodobieństwa, jest brak konfliktu na naszym terytorium. Ale jeśli coś ma 20 proc. prawdopodobieństwa, to warto sobie w głowie taki kryzysowy scenariusz narysować.

Jak to zrobić?

Pierwsza sprawa to problemy z prądem i w efekcie utrudniony dostęp do pieniędzy w banku. Na pewno warto mieć trochę gotówki w domu, choć ze dwa tysiące złotych, aby w czasie kilkugodzinnych awarii prądu móc na spokojnie zrobić zakupy. Absolutnie nie uważam, żeby dobrym pomysłem było wycofywanie gotówki i swoich oszczędności z banku, bo jestem przekonany, że moja kieszeń czy domowy sejf są dużo mniej bezpieczne niż wielopoziomowe zabezpieczenia centrum danych banków. Banki w Ukrainie funkcjonują, więc chodzi jedynie o nieco gotówki na okres awarii. Druga sprawa – to szersze spojrzenie na resztę swojego majątku. Cechą wspólną dla historycznych konfliktów jest wysoka inflacja w kraju, gdzie toczy się wojna. Dlatego myśląc o obligacjach, preferuję te indeksowane inflacją od tych notowanych na rynku. Poczyniłem też sporo inwestycji w zagraniczne akcje za pośrednictwem tzw. ETF-ów i część z nich trzymam na rachunku u zagranicznego brokera. To też pozwala mi lepiej zabezpieczyć się na wypadek lokalnego konfliktu zbrojnego i ewentualnych przejściowych problemów z dostępem do polskich rachunków maklerskich. Przy czym nie zakładam utraty danych o moich środkach w polskich instytucjach, a jedynie przejściowe problemy z dostępem do nich.

Co jeszcze można zrobić dla swoich pieniędzy?

Rozsądną inwestycją w takich niepewnych czasach wydają się grunty, bo wiadomo, że przetrwają i będzie do czego wrócić. Złoto fizyczne też w czasie konfliktów zachowywało się dobrze, ale może być problem z jego wywozem. Dlatego 10 uncji złota przechowuję w Royal Mint w Wielkiej Brytanii, bo zakładam, że to wystarczy np. na pokrycie trzymiesięcznego czynszu, gdyby moja żona i dzieci musiały na jakiś czas wyjechać z Polski. To wszystko – jakaś gotówka w domu, pieniądze na zagranicznych rachunkach i nieruchomości za granicą – wpływa też na psychikę, dając poczucie, że w razie czego sobie poradzimy. Natomiast jestem bardzo daleki od jakiejkolwiek paniki, od tego, żeby nie inwestować w polskie aktywa. Wręcz przeciwnie. Cały czas za najbardziej prawdopodobny scenariusz uważam taki, w którym tego konfliktu nie będzie.

Pozwolisz, że doleję sobie odrobinę kawy do kubka?

Oczywiście. Ja będę w tym czasie podziwiać twoje obrazy na ścianach.

Namalował je nasz znajomy malarz, Jacek Maślankiewicz.

Inwestujecie w sztukę?

Nie, te prace nam się po prostu spodobały. Z racji moich zainteresowań śledzę oczywiście różne klasy aktywów, więc jakiś czas temu śledziłem też rynek sztuki, ale jestem sceptycznie do niego nastawiony.

Dlaczego?

Przez dużą losowość: ciężko przewidzieć, co akurat sprawi, że będzie moda na konkretnego artystę. Widzę też, że za sukcesem na tym rynku stoi zwykle kupowanie przez dłuższy czas dużej liczby – nawet w setkach – różnego rodzaju dzieł, z czego 3–4 osiągają potem ogromną wartość. Do tego potrzeba jednak dużego kapitału.

Jak już jesteśmy przy inwestowaniu – Polacy upodobali sobie nieruchomości i złoto. To dobrze?

Taki wybór aktywów pokazuje, że decydujący czynnik to strach przed utratą pieniędzy, bo nieruchomości to coś namacalnego, podobnie złoto. Tylko cały czas to jest stawianie na jednego konia. Ja bardzo lubię nieruchomości, bo są świetną klasą aktywów i ważą najwięcej w moim portfelu, ale nie wyobrażam sobie, żeby wszystkie pieniądze lokować w ten jeden sposób. Dlatego że z nieruchomościami też mogą wiązać się różnego rodzaju ryzyka, nie tylko wojenne, ale przykładowo powiązane z regulacjami prawnymi, z trudnymi najemcami, potencjalnym podatkiem katastralnym i wieloma innymi rzeczami, które mogą spowodować, że to nie zawsze będzie dobra inwestycja. Dlatego jestem absolutnie zwolennikiem dywersyfikacji, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, który spośród setek możliwych scenariuszy tak naprawdę się zrealizuje. Ale wiem jedno: każda z klas aktywów, czy to złoto, czy nieruchomości, czy akcje, czy obligacje, czy inne, za naszego życia będzie miała jakiś bardzo trudny rok czy dwa, kiedy będzie mocno tracić na wartości. Jak obecnie nieruchomości w Niemczech, Luksemburgu czy w Finlandii. Dlatego właśnie dywersyfikacja jest tak bardzo istotna.

Jak bardzo należy dywersyfikować inwestycje?

Bardzo sensowne byłoby dodanie do tego złota i nieruchomości przynajmniej jeszcze ze dwóch klas aktywów.

Czytaj też: Sprzedali mieszkanie w Warszawie i zamieszkali we Włoszech. „Poddałem się. Trzeba się nauczyć funkcjonowania tutaj, inaczej można zwariować”

W co konkretnie zainwestować?

Jak ktoś mnie o to pyta, to zakłada podświadomie, że znam przyszłość albo że są jakieś trendy, które z całą pewnością się zrealizują. Ale ja nie znam przyszłości, a trend to nie przeznaczenie.

Więc jak ty do tego podchodzisz?

Przeanalizowałem sobie najtrudniejsze momenty na rynkach, czyli duże kryzysy finansowe w XX wieku i na początku XXI wieku, i patrzyłem, jak zachowują się w takich momentach różne klasy aktywów, w tym w czasie wojen czy innych konfliktów. I w oparciu o to zdefiniowałem taki skład moich portfeli inwestycyjnych, aby nawet w tych najtrudniejszych momentach móc spokojnie spać. Dla przykładu: akcje globalnych firm są bardzo solidną klasą aktywów. No bo wyobraźmy sobie, że jesteśmy w jakimś kraju w czasie wojny – osłabia się lokalna waluta, do tego jest wysoka inflacja. Wtedy sprawdza się posiadanie zagranicznych akcji notowanych w twardych walutach. Historycznie podczas wojny bardzo dobrze zachowywały się akcje krajów neutralnych, które w konflikcie nie uczestniczą, bo gospodarczo na tym korzystają.

To jak wygląda twoja strategia inwestycyjna?

Nazywam ją strategią trzech portfeli i szczegółowo opisałem w książce „Finansowa Forteca”. Pierwszy to poducha bezpieczeństwa obliczona na 6 miesięcy życia na obecnej stopie. Zabezpiecza nas ona na wypadek utraty dochodu. Drugi portfel to środki gromadzone na emeryturę. Raz na kwartał sprawdzam wynik tego portfela tylko po to, żeby wiedzieć, do czego dopłacić: to, co najbardziej staniało, dokupuję. I trzeci: to dalsze nadwyżki, z których tworzę portfel ofensywny.

Ile pieniędzy w nich trzymasz?

Pierwszy portfel, czyli finansowa poducha bezpieczeństwa, to jakieś dwieście tysięcy złotych, ulokowane głównie w obligacjach indeksowanych inflacją. W drugim portfelu około 50 proc. stanowią nieruchomości na wynajem, a 50 proc. instrumenty finansowe: ETF-y inwestujące w akcje, złoto i obligacje. Tam jest około 2,8 mln zł. W trzecim mamy obecnie nieco ponad 3 mln zł. Ale – choć nazywam go portfelem ofensywnym – nawet tam przede wszystkim inwestuję w ETF-y na globalny indeks akcji, bo z tym mogę spokojnie spać. Nawet jak straci 50 proc. wartości, to zakładam, że jak będę przechodził na emeryturę, to będzie dużo więcej warte niż dzisiaj. Nie uwzględniam w tym mieszkania, w którym mieszkamy, biura, w którym pracuję, czy konsumpcyjnych aktywów, takich jak samochód. Bo to nie są inwestycje, tylko dobra, z których korzystamy. Te wliczam jednak do łącznej wartości netto, która wynosi obecnie około 9,5 mln zł.

Masz jakieś kryptowaluty?

Nie, bo zawsze kieruję się zasadą: „rozumiem, w co inwestuję”. W przypadku kryptowalut podstawowym motywem, dla którego cena rośnie, jest moim zdaniem ten czysto spekulacyjny. Im więcej ludzi to kupi, tym wyższa będzie cena, ale jak oni się z jakiegoś powodu przestraszą, to cena będzie niższa. Nie potrafiłem zrozumieć innych driverów wartości, a jak nie rozumiem jakiegoś sposobu inwestowania, to po prostu trzymam się od niego z daleka. Poza tym skoro wystarczająco satysfakcjonujące stopy zwrotu przynoszą mi te inwestycje, które rozumiem, to po co jeszcze miałbym się bawić w bitcoina. Jeśli kiedyś znajdę czas albo ktoś mi to wytłumaczy w przekonujący sposób, to nie wykluczam tego. Nie krytykuję także osób, które robią to w pełni świadomie, w oparciu o swoje analizy. Ale jeśli ktoś robi to z motywu spekulacyjnego, to ograniczyłbym się do niewielkich kwot.

Na pewno bardziej zrozumiałe jest inwestowanie w nieruchomości za granicą. Robi tak coraz więcej Polaków w rejonach zwanych „z dala od Putina”. Dobrze robią?

Cały urok inwestowania polega na tym, że decyzje podejmujemy dzisiaj, a ich konsekwencje będą znane dopiero w przyszłości. Jeśli dojdzie do konfliktu, to wszyscy powiedzą, że tacy inwestorzy zrobili słusznie. A jeśli sprawa „rozejdzie się po kościach”, to pewnie usłyszą, że niepotrzebnie panikowali. Ja uważam, że mimo wszystko scenariusz wojenny jest mniej prawdopodobny niż scenariusz, w którym tej wojny nie będzie, dlatego zdecydowaną większość swoich aktywów inwestuję tak, jakby wojny w Polsce miało nie być. Natomiast nie ignoruję tego scenariusza wojennego i uważam, że jeżeli ktoś część swojego kapitału lokuje dziś za granicą, to w obecnej sytuacji jest to jak najbardziej rozsądne.

Czytaj też: Polka kupiła 10 nieruchomości w Hiszpanii. Oto co radzi innym

Przed wojną dominował motyw czysto inwestycyjny, czyli inwestuję, bo tam będzie wyższa stopa zwrotu. A teraz?

Teraz wiele osób patrzy na to przez pryzmat ubezpieczenia. Czyli kupują na wypadek czarnego scenariusza i że w razie czego część kapitału będzie bezpieczna, nawet jeżeli będzie mniej rentowny. No ale ubezpieczenie zwykle kosztuje. Płacimy od niego składki, a wartość samą w sobie, niewymierną w pieniądzu, ma nasz spokój i spokojny sen, więc to jak najbardziej racjonalne. Idealnie by jednak było, gdybyśmy – kupując nieruchomości za granicą – rozumieli lokalny rynek, znali wszystkie ryzyka z tym związane i mieli przez to selektywne podejście. Bo mogą być jakieś szersze rynkowe trendy, ale w przypadku nieruchomości na koniec dnia kupujemy nie cały rynek nieruchomości, tylko jedną konkretną. Dlatego bardzo ważne jest to, żeby dobrze ją przeanalizować. Żeby się nie okazało, że kupiliśmy aparthotel nad piękną plażą, która, niestety, zawsze jest pusta i musimy do tego dokładać. Zwykle dobre przeanalizowanie takiej inwestycji wymaga więcej czasu, niż zakładamy, ale zdecydowanie lepiej go poświęcić teraz, przed zainwestowaniem, niż najpierw zainwestować, a potem się dowiadywać o kosztach, których nie wzięło się pod uwagę.

Wspomniałeś kiedyś, że inwestycją może być także spłata kredytu hipotecznego. Warto dziś to zrobić z oszczędności?

Jestem zwolennikiem układania sobie finansów krok po kroku, a są sytuacje, w których spłacanie kredytu hipotecznego absolutnie nie ma sensu.

Czytaj też: Prawnik: „Ludzie cieszą się z pierwszego mieszkania za Bezpieczny kredyt 2 proc. Nie zdają sobie sprawy, że podpisali cyrograf”

Jakie to sytuacje?

Jeżeli mamy jakieś inne długi, konsumenckie, wysoko oprocentowane, to w pierwszej kolejności trzeba się ich pozbyć. Kolejna sprawa: jeżeli nie mamy odłożonej finansowej poduszki bezpieczeństwa, czyli bezpiecznie ulokowanych pieniędzy, które nam pozwolą przeżyć kilka miesięcy bez dochodu. Takich pieniędzy pod żadnym pozorem nie przeznaczałbym na nadpłatę kredytu hipotecznego. Ale gdy nie mamy już długów konsumenckich plus odłożyliśmy finansową poduchę bezpieczeństwa, to musimy zdecydować, na co przeznaczać nadwyżki finansowe i jak je pomnażać. Jednym z najważniejszych celów jest np. emerytura, ale też pozbycie się kredytu hipotecznego. W przypadku tego ostatniego rata składa się przede wszystkim z ogromnej kwoty odsetek, które oddajemy bankowi. W każdej racie mamy część kapitałową, która szczególnie na początku jest śmiesznie mała, a 80–60 proc. raty, w zależności od oprocentowania, stanowią odsetki, czyli koszt, który płacimy bankowi za to, że korzystamy z jego pieniędzy. I załóżmy, że mamy kredyt hipoteczny oprocentowany 6 proc. w skali roku. Każda jego nadpłata spowoduje, że będzie to de facto inwestycja ze stopą zwrotu na poziomie 7,4 proc. rocznie, bo przynosi nam w każdym roku 6 proc. plus podatek Belki. Tyle rok w rok musielibyśmy zarobić na alternatywnej inwestycji, żeby mieć taki sam efekt.

Czyli?

Gdy nadpłacasz kredyt, to od kwoty nadpłaty natychmiast przestajesz płacić odsetki. A kiedy mniej pieniędzy z portfela wypływa ci na odsetki od kredytu, to masz taki sam efekt, jak gdybyś płaciła te odsetki, ale w to miejsce wpływałyby ci dochody z inwestycji. Efekt netto będzie taki sam. Właśnie dlatego nadpłata kredytu jest odpowiednikiem inwestycji. Natomiast trzeba również wziąć pod uwagę inne rzeczy, typu: dostęp do tych pieniędzy, płynność itp. W każdym razie, wcześniej spłacony kredyt to są potężne oszczędności, kilkadziesiąt–kilkaset tysięcy złotych, które nie wypłyną z naszej kieszeni. Jak ktoś spłaci kredyt w 20 lat zamiast w 30, to sobie może wyobrazić, jakie to są kwoty, gdy przez 10 lat nie płaci się rat. Każda nadpłata zmniejsza też poziom ryzyka w twoim życiu.

Podsumowanie

Z Marcinem Iwuciem rozmawiamy o tym, jak zabezpieczyć swoje finanse osobiste w czasach potencjalnego konfliktu zbrojnego. Ważna jest dywersyfikacja inwestycji – Magdalena Gryn