Obok „aniołka” jest pewnie „diabełek”?

K.W.: Tak, bo nie spotkałam jeszcze takiej osoby, która mając Thermomix powiedziałaby, że w sumie to nie warto było wydawać tyle pieniędzy, bo przecież ciasto na przykładową pizzę ugniotłabym też ręcznie. I „diabełek” na moim ramieniu przypomina mi o psychologicznym mechanizmie samouzasadniania — na zasadzie: „jak już coś zrobiłam, to znaczy, że było warto”. Niefajnie jest nam przecież wpierw wydać parę „tysi”, a potem powiedzieć, że w sumie to głupio zrobiliśmy.

Prof. Jacek Wasilewski**: Jest jeszcze jedna rzecz, mianowicie pewna właściwość klasy średniej, która dużo mówi o podejściu tej grupy do gadżetów. Chodzi o skłonność do narzucania sobie dyscypliny. Klasa średnia nieustannie się dyscyplinuje, co socjolog Mikołaj Lewicki świetnie tłumaczył na przykładzie rowerów. Bo jak można odróżnić klasy społeczne za pomocą rowerów?

Otóż tak, że klasa ludowa musi mieć rower, żeby dojechać do pracy. I to może być byle jaki rower, nawet stare Wigry 3, byle jeździł. Klasa średnia z kolei musi mieć rower, po pierwsze, dobrej marki – dlatego, że ta marka pozycjonuje mnie i sprawia, że mogę mieć lepsze mniemanie o sobie niż mój przykładowy sąsiad, który jeździ albo rowerem gorszej marki, albo w ogóle rowerem „nie dla prawdziwych sportowców”. Dobrze, żeby rower miał np. licznik spalonych kalorii czy przejeżdżanego dziennie dystansu, bo klasie średniej rower jest potrzebny do utrzymywania formy, sylwetki itd. Natomiast na końcu mamy oczywiście klasę wyższą, która — ironicznie rzecz ujmując — kupuje rower, żeby pojeździć sobie wokół basenu na prywatnym jachcie i poczuć wiatr we włosach. Ten rower jest oczywiście dobry i bardzo drogi – ale chodzi tylko o przyjemność.

Czytaj też: 30- i 40-latkowie podróżują bez sensu. „Im nie chodzi o przeżywanie, tylko o zaliczanie”

Thermomix to taki odpowiednik roweru dla klasy średniej. Jest produktem dla „prawdziwych smakoszy”, a więc rzekomo lepszych niż ci, którzy stosowaliby np. Lidlomix czy inne zamienniki — które zdaniem niektórych nie są zamiennikami, bo właściwy produkt ma być niepodrabialny. Thermomix wnosi więc pewien element filtracji społecznej i dyscypliny żywieniowej, która nie występuje ani u klasy ludowej, ani u tzw. arystokracji. Jest domeną klasy średniej, która mleko zwykłe zamienia na jeszcze bardziej odtłuszczone albo sojowe, bo to członkowie i członkinie tej klasy społecznej najwięcej wysiłku wkładają w budowanie samych siebie i swoich wizerunków. Thermomix wpisuje się ten społeczny algorytm, a jednocześnie jest gadżetem, który buduje użytkownikowi pozycję społeczną.

W rozmowie z „Newsweekiem” powiedział pan, że z Thermomixem jest trochę jak z markową bielizną — nie chodzi o to, żeby ktoś ją oglądał, lecz o poczucie, że się ją ma. Tylko skąd ta potrzeba takiego poczucia? Jest jakaś rana na ciele polskiej klasy średniej, którą trzeba leczyć takim gadżetem?

Tekst „Newsweeka” czytaj tutaj: „Bitwa o status społeczny”. Klasa średnia pociesza się robotem za tysiące złotych

K.W.: Jakie to jest straszne pytanie z tezą! [śmiech]

Z tezą można się nie zgadzać.

K.W.: Sama mam w kuchni mnóstwo gadżetów i wcale ten Thermomix, nad którym się tak rozczulamy, to nie jest jakieś nie wiadomo co. Te „sześć tysi” jest przecież tylko cząstką sumy, jaką osoby z klasy średniej wydają na to, żeby mieć większe poczucie fajności i kontroli nad sobą. Bo tak w ogóle Jacek — odnośnie do tego, co mówiłeś przed chwilą o dyscyplinie — mam taką refleksję, że wartością tego typu urządzań jest właśnie poczucie kontroli. Nie wiem, czy to iluzja kontroli, czy jednak rzeczywista kontrola nad tym, co jemy i robimy – bo przecież jeżeli ktoś po całym dniu spędzonym w pracy może wrócić do domu ze świadomością, że w tym czasie Thermomix ugotuje mu zupę na szóstą po południu, to jest to dla niego rzeczywista wartość.

Natomiast kiedy słyszę, że ci ludzie sobie kompensują rany – a znam parę osób, które kupiły Thermomix – to słyszę w głowie ich śmiech. Z jednej strony każdy z nas ma jakieś rany, które sobie na swój sposób zakleja, ale z drugiej strony – czy te osoby nie mogłyby stwierdzić, że to jest po prostu takie gadanie tych, których na Thermomix nie stać? Bo przecież Thermomix każdy by chciał mieć? Pewnie gdybym bardzo chciała, to bym sobie go kupiła, ale nie mam przecież też wielu innych narzędzi kontroli, które inni mają. Pojęcia nie mam, czy to dobrze, czy źle.

J.W.: Oj, masz dużo narzędzi kontroli...

K.W.: Naprawdę? Ani nie mam aplikacji do śledzenia, gdzie jest moje dziecko, ani gdzie jest mój mąż. No dobra, mam np. aplikację do liczenia kalorii. Ale Thermomixa nie mam, bo poszłam za radą kolegi, który jest inżynierem i zrobił fachowe rozpoznanie rynku, po czym kupił urządzenie o podobnych parametrach, ale w normalnym sklepie i za dużo mniejsze pieniądze.

Ale takim robotem się pani nie pochwali w towarzystwie.

K.W.: Bo też nie przyszłoby mi do głowy, żeby to było coś do chwalenia się. Mamy wiele nowoczesnych sprzętów w kuchni. Mamy — proszę sobie wyobrazić — kuchenkę, na której gotuje się zupę. I nawet lodówkę! Nigdy do głowy by mi nie przyszło, żeby komuś się z tego tłumaczyć. Dlaczego więc ktoś inny miałby tłumaczyć się z posiadania Thermomixa?

J.W.: To nie jest kwestia rany, tylko poczucia pewności związanego z dopracowaniem siebie. Klasa średnia jest klasą najbardziej zróżnicowaną wewnętrznie: mamy niższą klasą średnią, wyższą klasą średnią, środkową itd. Kluczowe jest to, że za pomocą różnych gadżetów potwierdzamy swoje społeczno-ekonomiczne aspiracje. Jeżeli sobie popatrzymy, jak to wygląda w przypadku niektórych modeli telefonów, to narzuca się też pytanie: dlaczego niektórzy mogą mieć Samsunga, a inni muszą mieć iPhone’a? Mogę mieć podarte dżinsy, ale z tym iPhonem podarte dżinsy będą mnie odpowiednio sytuować w moich własnych oczach. To na takiej zasadzie użyłem porównania z markową bielizną.

Czytaj też: Koniec eldorado klasy średniej. Co zrobić, gdy twoja pensja przestaje rosnąć?

Czyli kupując Thermomix albo iPhone`a utwierdzam się w przekonaniu, że mocno stoję na swoich społeczno-ekonomicznych posadach — a nie, że za chwilę nie osunę się w prekariat?

J.W.: Tak.

K.W.: A ja sobie myślę, że są takie momenty, kiedy człowiek rzeczywiście lubi mieć coś wyjątkowego i może ten Thermomix niektórym osobom takie uczucie daje. Każdy ma przecież coś — jakąś kompetencję lub fiksację — czym lubi się dowartościować. Ja prowadzę agroturystykę, gdzie odwiedza mnie bardzo dużo ludzi i tak jakoś wychodzi, że często rozmawiamy o jedzeniu. Dzięki temu wiem, że wśród posiadaczy Thermomixa są też osoby gotujące na poziomie profesjonalnym, lub zbliżonym do profesjonalnego – i te osoby również bardzo sobie to urządzenie chwalą. Podobnie jak fachowiec, który lubi mieć wiertarkę dobrej firmy – nawet jeżeli zapłaci za nią cztery razy więcej, niż za urządzenie, na które zdecydowałby się amator – a to dlatego, że wie, iż może temu urządzeniu ufać. Ponadto jako ktoś, kto ma odpowiednie umiejętności, potrafi użyć go lepiej, niż zrobiłby to laik.

Za plecami pani doktor widzę obraz Klimta. Zakładam, że nie jest to oryginał?

K.W.: Nie [śmiech].

Czy w przypadku gadżetów mamy do czynienia z taką samą funkcją jak w przypadku kolekcjonowania sztuki? To też forma wyróżniania się i ugruntowania społecznego statusu.

J.W.: To nie jest tak jak ze sztuką, ponieważ sztuka wchodzi już w obszar zainteresowań klasy średniej wyższej, który jest związany z depraktycyzacją zasobów. Jest droga, ale do niczego praktycznego nie służy; zdobi, ale nie w sensie potocznym, tylko „zdobi” konwencją, nazwiskiem autora itp. Z Thermomixem jesteśmy próg niżej — to urządzenie drogie, ale praktyczne, czyli coś, co mieści się w samym centrum mitologii klasy średniej. Posiadacz Thermomixa może sobie powiedzieć: „Mam praktyczne rzeczy, które są bardzo dobre — a zatem sam jestem osobą praktyczną, ale na poziomie”.

K.W.: Przecież tak, jak artysta musi mieć dobry pędzel, tak profesjonalny lub półprofesjonalny kucharz może chcieć mieć w kuchni Thermomix. Może nie jest najtańszy, ale jeśli go stać, to co sobie będzie odmawiał!

J.W.: Ale dokładnie to, co mówisz Kasiu, to jest właśnie kwestia tożsamościowa. Jeżeli się na czymś znam i chcę mieć do tego dobre narzędzie, to łączy się to z moim wyobrażeniem własnego „ja”. Przez takie narzędzia projektuję własną tożsamość.

Wspomniał pan o mitologii klasy średniej. Jak ma się do niej sposób sprzedaży Thermomixa? To, że jedynym oficjalnym kanałem sprzedaży jest kontakt przez przedstawiciela, który umawia się z nami na indywidualne prezentacje. To brzmi jak opis rytuału przejścia do jakiejś elitarnej grupy.

K.W.: Bo to jest elita tych, którzy „naprawdę znają się na rzeczy”.

J.W. To tak jak z modą. Są tacy, którzy kupują ubrania, bo są dobre. I są osoby kupujące rzeczy, które są „naprawdę dobre”.

Wróciłbym jednak do wątku kompensacji. Polska jest drugim rynkiem Thermomixa na świecie – więcej tych urządzeń sprzedaje się tylko w Niemczech. Musi być jakaś przyczyna, dla której właśnie to polska klasa średnia jest najbardziej skłonna wydawać pieniądze na tego rodzaju urządzenie.

K.W.: Moim zdaniem Thermomix powinien być jeszcze droższy, skoro w jego filozofię wpisana jest elitarność. Jego użytkownicy oczekują, że będzie to drogie urządzenie. Jeżeli będzie tańsze, straci tożsamość.

J.W.: A czy to nie jest przypadkiem efekt szminki?

K.W.: To znaczy?

J.W.: Mieliśmy dużą inflację, wojna za wschodnią granicą, co rusz to nowe kryzysy, no i...

K.W.: Wiem, o co chodzi — że to na zasadzie: „Jak nie masz za dużo pieniędzy, to nie kupujesz drogich fantastycznych rzeczy, ale czasem kupujesz coś małego, na przykład szminkę, dla poczucia, że jednak możesz sprawić sobie jakąś przyjemność”. Ale czy to nie jest tak, że po prostu ludzie, którzy wydają pieniądze na Thermomix dużo zarabiają i nie jest to dla nich jakiś wielki wydatek? Wie pan przecież, ile trzeba miesięcznie płacić za ZUS. Przecież jak ktoś tyle płaci, np. prowadząc działalność, to równie dobrze może sobie i Thermomix kupić.

Czytaj też: Trzech przedsiębiorców kupiło apartamenty na Południu Europy. „Można zwariować”

A jednak we Francji, we Włoszech, czy w Hiszpanii klasa średnia jest liczniejsza i zamożniejsza niż w Polsce. Tymczasem Thermomixów sprzedaje się więcej u nas.

J.W.: Moim zdaniem musimy się zastanowić, jakim — jako Polacy — jesteśmy społeczeństwem. Otóż Polska jest takim „workiem ziemniaków” — przetrząśniętym i zglajchszaltowanym. W dużej mierze jesteśmy wyrwani z miejsc, gdzie się urodziliśmy. Nie mamy swoich dworków, mieszczańskich tradycji ani zakorzenienia w kulturze małych miasteczek i miejscowości. I teraz, bardziej niż Europejczycy z zachodu czy z południa, musimy szukać swojej ekskluzywności w gdzie indziej.

K.W.: Ej nie mamy tradycji gotowania przez mamy i babcie tradycyjnych potraw?! No chyba się nie zgodzę...

J.W.: Jeżeli mówimy o słoikach, do których się pakuje pierogi, czy o miejscach, skąd ludzie przyjeżdżają do miast, żeby tworzyć sobie awans społeczny, to taka tradycja owszem jest miła — ale mało inspirująca. Podział na miasto i wieś, założenie, że jeśli ktoś do nas nie pasuje jest „wieśniakiem” i mu „słoma z butów wychodzi” cały czas jest bardzo silne. Dlatego wielu Polakom tak bardzo potrzebny jest ten moment tworzenia pewnej osobistej jakości.

Dalsza część tekstu pod materiałem wideo.

Pana zdaniem polskim 30- i 40-latkom brak poczucia pewnej ciągłości dziedziczenia statusu społecznego, którym może się cieszyć klasa średnia Europy Zachodniej?

J.W.: Jako społeczeństwo nie mamy tego poczucia. I dlatego u nas przepis babci jest ok, ale on nie zaspokaja społecznych aspiracji. Natomiast jeżeli mamy taki Thermomix — i on jest bardzo drogi oraz robi za nas pyszne rzeczy — to można powiedzieć, że w swoich aspiracjach nie startujemy z punktu zero, ale już z pewnego podwyższenia. On nie daje nam wprawdzie długiej tradycji współdzielenia statusu społecznego, jaką cieszy się klasa średnia w Anglii czy we Włoszech — ale daje nam poczucie wyjątkowości. Bo to jest właśnie najlepsze w tym Thermomixie, że posiadając go, wskakujemy na poziom definiowany właśnie przez Thermomix.

W Polsce — inaczej niż w krajach, w których II wojna światowa, przypomnijmy, nie była tak dojmująca, jak u nas, jeśli chodzi o zmiany demograficzne — musimy sobie budować statusy społeczne od nowa. Robimy to na rozmaite sposoby: a to za pomocą wycieczek na Dominikanę czy w inne egzotyczne miejsca, a to poprzez sposoby żywienia, które nas bardzo mocno różnicują.

Wygląda na to, że Thermomix jednak kompensuje jakiś brak.

K.W.: Jak tak was słucham panowie, to odnoszę wrażenie, że wyście już obaj skazali tych Thermomixowców na bycie snobami. Obraz osoby posiadającej Thermomix, jaki wyłania się z tej rozmowy, jest taki, że to jest taki ktoś, kto trochę chciałby być hrabią, ale nie jest, więc kupi sobie Thermomix. I w ten sposób pokaże innym — albo sam sobie — że jest bogaty czy po prostu fajny. A przecież to jest po prostu urządzenie. I może dla niektórych posiadanie takiego „inteligentnego” urządzenia to jedyna szansa na ugotowanie sobie zupy w pełnym zajęć dniu? Bo wiecie, w Polsce jest takie ciśnienie — zwłaszcza na kobiety — żeby troszczyć się o rodzinę; żeby jej gastronomicznie dogadzać.

Czy w takim razie jest tak, że Thermomix kupują głównie kobiety?

K.W.: I kobiety, i mężczyźni, ale — czerpię tutaj z prozy życia kobiet — jeśli chodzi o karmienie rodziny, to zawsze kobieta zbierze większe cięgi niż mężczyzna. Ludzie, którzy czują presję ze strony rodziny, tradycji czy jakichś uwarunkowań społecznych, że powinni po prostu wszystko ogarnąć, a na końcu jeszcze zrobić zupę dziecku, starają się jak mogą. Dla nich posiadanie Thermomixa jest czymś, co im ulży w tej niedoli i pozwoli samym sobie powiedzieć „no dobra, może nie jestem kimś, kto codziennie robi trzydaniowy obiad, ale przynajmniej ta zupa zawsze jest wtedy, kiedy trzeba”.

Czytaj też: AI zabiera pracę — choć miała tego nie robić. „Biznes nie jest zainteresowany, aby o tym dyskutować. Żeby nie było oporów społecznych, bo AI może zapewnić ekonomiczną władzę”

I dzięki temu, że ta osoba wstawi sobie Thermomix odpowiednio wcześnie, potem będzie mieć czas dla siebie, albo na to, żeby np. odrobić z dzieckiem lekcje?

Tak. Albo będzie mogła zatkać usta osobom, które przychodzą zapytać: „A dzieciom obiad zrobiłaś? A zdrowy? A smaczny?”.

Czy to jednak na jakimś poziomie nie łączy się z tym, o czym mówiliśmy wcześniej? Jako współcześni 30-, 40-latkowie jesteśmy w dużej mierze wykorzenieni ze swoich miejsc rodzinnych, bo przeprowadzaliśmy się na studia, za pracą itd. A gdy w miejscu obecnego zamieszkania zakładamy rodziny, okazuje się, że nie ma tam osoby, przykładowej babci, która mogłaby pomóc przy dziecku?

K.W.: Jakie to jest seksistowskie założenie, że akurat babcia ma pomagać przy dziecku...

No to dziadek. Mówię z własnego doświadczenia, bo gdyby nie to, że dziadkowie mojego dziecka mieszkają stosunkowo blisko, byłoby nam z żoną dużo trudniej. I być może też musielibyśmy kupić Thermomix...

K.W.: Jest wiele osób, które decydując się na dziecko, nie mają dziadków na podorędziu. Wynajmują wtedy osobę do pomocy, szukają żłobka, kupują różne sprzęty ułatwiające życie — kombinujemy, jak sobie poradzić i poukładać życie.

J.W.: Thermomix jest trochę taką fantazją o wspólnocie. Wierzymy, że będzie nam pomagał różne rzeczy organizować i kontrolować. Pozwoli zrealizować naszą fantazję o codzienności w klasie średniej.

K.W.: Jak cię teraz słucham Jacku, to mam dwa skojarzenia. Pierwsze: z jakimś gadżetem erotycznym, czyli żeby było urozmaicenie, mąż zrobi Margheritę z Thermomixa i jest zabawa. Drugie: że to jakiś substytut ogniska domowego – czyli zamiast paleniska na środku izby mamy Thermomix.

J.W.: Tak, bo przy Thermomixie mamy napisane, że nie zastępuje on grilla, mikrofalówki, piekarnika itd. — ale jest to moim zdaniem substytut ogniska domowego. Tyle że zboostowanego do poziomu Apple'a.

K.W.: Wiecie co mi jeszcze przyszło do głowy? Że może — zamiast szukać u Thermomixowców kompleksów czy ran — powinniśmy poszukać analogii pomiędzy Thermomixem a innym rodzajem produktów, w kupowaniu których Polacy również przodują. Chodzi mi o leki.

Czytaj też: „Target to właściwie jedna trzecia europejskiej populacji”. Ten rynek jest wart miliardy euro, a wciąż widać przestrzeń do wzrostu

Zwłaszcza te bez recepty.

K.W.: I teraz: co łączy leki i suplementy diety z Thermomixem? Troska. To, że człowiek chce się troszczyć o siebie, albo o innych. My, Polacy, jesteśmy narodem, który wie, że nieszczęście się czai; że nie ma tak, że na pewno będzie dobrze, tylko wiadomo, że coś umknie. Pytanie tylko, kiedy i gdzie? W związku z tym na wszelki wypadek, jak zaklęcia mocy, stosujemy różne pigułki. Kupujemy proszki w aptece jak amulety u szamana — często wcale nie dlatego, że jesteśmy chorzy, ale dlatego, że nie chcemy być. I tak samo może być z Thermomixem. To takie trochę większe, potężniejsze, a przez to droższe zaklęcie czarodziejskie, które ma sprawić, żeby nam było dobrze. A te 6,5 tys. zł to może i dużo, ale potem ile razy można zaoszczędzić przez to, że nie pójdę do restauracji — bo „sama sobie w domu zrobię”?

J.W.: Bardzo dobre jest to porównanie Thermomixa do suplementów diety, bo jedno i drugie składa się na opowieść o lepszym życiu, które jest w zasięgu ręki. Mogę nie kupić sobie mieszkania, bo są bardzo drogie, a kredyty trudno dostępne, ale kupię sobie Thermomix, który tę opowieść o lepszym życiu mi daje – a wraz z nią poczucie, że jestem twórczą osobą, bo przecież dzięki niemu tyle rzeczy potrafię zrobić.

Nie stać mnie na własne mieszkanie, to przynajmniej kupię sobie Thermomix?

K.W.: Kosztuje jedną trzecią metra kwadratowego w Warszawie, więc jeszcze taki koszt ogarnę.

Skoro zapotrzebowanie na produkty w rodzaju Thermomixa jest i ma być coraz większe, to prędzej czy później takie urządzenie przestanie budzić zdziwienie? Stanie się czymś powszechnym: jak pralka, lodówka czy telewizor?

K.W.: Stawia pan tezę, że posiadanie Thermomixa dziwi?

Na pewno jest w jakiś sposób ciekawe – skoro ludzie chcą o tym czytać.

K.W.: Myślę, że to jest trochę tak, jak z brytyjską rodziną królewską. Czy się w niej jest, czy nie, to jednak miło się czyta bajki o tych księżniczkach i książętach. Może podobnie miło jest poczytać sobie bajki o „rodzinie królewskiej Thermomixa” — czyli o świecie ludzi, którzy gotują w garnkach „za miliony”.

To może niekoniecznie każdy będzie mieć Thermomix. Może Lidlomix albo inny tego rodzaju sprzęt?

K.W.: Nie no przepraszam, ustaliliśmy przecież, że Thermomix to jest jednak osobny świat [śmiech].

J.W.: Albo się jest księżniczką, albo się jest, że tak powiem, córką regionalnego dyrektora fabryki.

K.W.: Oj, myślę, że córki dyrektorów fabryk jednak mają Thermomixy. Ale jak masz Thermomix, to może czytasz, bo jesteś ciekaw, co o tobie mówią. A jeśli nie masz — jeśli nie jesteś w „rodzinie królewskiej Thermomixa” — to może czytasz właśnie z ciekawości tego, co tam słychać w świecie „high life”?

*Dr Katarzyna Wasilewska — psycholożka, biolożka, pisarka. Jej doktorat z psychologii narracyjnej dotyczył zagadnień związanych z rozwojem i macierzyństwem. Pracowała m.in. jako redaktorka w magazynie „Focus”, kierowniczka i koordynatorka projektów w Centrum Nauki Kopernik i wykładowczyni na UW i SWPS. Współtworzyła edukacyjne i dokumentalne programy telewizyjne. Współpracowała jako konsultantka i trenerka z instytucjami kultury (m.in. PISF, Nowe Horyzonty Edukacji Filmowej, Kinoterapia).

**Dr hab. Jacek Wasilewski — medioznawca, kulturoznawca, dziennikarz, pisarz, scenarzysta. Absolwent dziennikarstwa i gender studies na Uniwersytecie Warszawskim, oraz scenariopisarstwa na Państwowej Wyższej Szkole Filmowej Telewizyjnej i Teatralnej w Łodzi. Pracę doktorską pt. „Retoryka dominacji” obronił pod kierunkiem prof. Jerzego Bralczyka. W 2014 otrzymał stopień doktora habilitowanego na podstawie pracy „Opowieści o Polsce. Retoryka narracji”. Autor takich książek jak „Baśnie wolnego rynku” i „Bezecnik gramatyki polskiej”.