Jacek Rostowski ponownie przed komisją śledczą ds. VAT

Rostowski przyznał, że resort finansów podpisywał umowy z firmami doradczymi z tzw. wielkiej czwórki, ale dotyczyły one raczej kwestii organizacyjnych, a nie ustaw. Zapewnił, że pracownicy firm doradczych nie przedstawiali mu żadnych konkretnych przepisów aktów prawnych.

W końcu listopada, po zeznaniach b. wiceminister finansów Elżbiety Chojny-Duch, komisja zdecydowała o zawiadomieniu prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez Rostowskiego i b. szefa gabinetu premiera Sławomira Nowaka. Chodziło m.in. o przekroczenie uprawnień przez ministra finansów, polegające na tym, że osoba nieuprawniona, czyli doradca społeczny, będący jednocześnie zatrudniony w jednej z firm audytorskich, "w sposób faktyczny współkierował tworzeniem legislacji w resorcie finansów".

Jacek Rostowski przed komisją VAT [RELACJA]:

18:03 Posiedzenie zostało przerwane, Marcin Horała zapowiedział, że przesłuchanie Jacka Rostowskiego będzie kontynuowane na kolejnym, trzecim posiedzeniu komisji. Jej termin zostanie wyznaczony.

17:56 Jacek Rostowski: Tak rzeczywiście było w momentach spowolnienia. Towarzyszył im wzrost eksportu netto.

17:56 Mirosław Pampuch, Nowoczesna: Czy podzieli pan pogląd, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z dużym eksportem, wpływy z VAT spadają?

17:49 Jacek Rostowski: Nie słyszałem o takich problemach, ale możliwość ich wystąpienia jest powodem, dla którego nie można ich wprowadzać z dnia na dzień.

17:47 Mirosław Pampuch Nowoczesna: Czy w ministerstwie finansów były analizowane ustawy o VAT, pod kątem ich wprowadzania?

17:40 Jacek Rostowski: Praca nad JPK była słuszna. Projekt dot. złych dłużników. Była praca nad przeciwdziałaniem nadużyć cen transferowych. Tych rzeczy było wiele. Ogólny kierunek na informatyzację był częścią tej samej strategii.

17:38 Wojciech Murdzek, Polska Razem: Które projekty pańskim zdaniem były najważniejsze?

17:28 Jacek Rostowski: Trzeba mieć świadomość, że karuzela VAT generuje masę pustych faktur i nie można przypuszczać, że one wszystkie stanowią o realnych wyłudzeniach.

17:26 Wojciech Murdzek, Polska Razem: Departament Kontroli Skarbowej udowodnił, wprowadzenie nielegalne do sprzedaży złomu o wartości powyżej 2 mld zł.

17:22 Jacek Rostowski: Tak, były takie rzeczy i badaliśmy je; m.in. dotyczyły one zwrotów związanych z dofinansowaniem.

17:20 Wojciech Murdzek, Polska Razem: Czy współpracownicy zgłaszali nadzwyczajne wnioski o zwroty?

17:13 Jacek Rostowski: Informacja, która mnie została przedstawiona, zakładała, że z jednej strony można te dane przechowywać i przetwarzać. Ten projekt nadzorował przez jakiś czas minister Daniluk, minister Kapica.

17:11 Wojciech Murdzek, Polska Razem: Były znane systemy brytyjskie, które pozwalały na oszacowanie nieprawidłowości. NIK też mówił o braku wystarczających instrumentów skarbowych i systemów informatycznych, w końcu była ta inicjatywa zbudowania centrum przetwarzania danych?

17:00 Jacek Rostowski: Ta korekta, o której pan mówi, to była korekta ustawy budżetowej we wrześniu 2008 r. Ta prognoza w okolicach 119-120 mld zł dochodów VAT zakładała, że w 2008 będzie 110 mld zł z VAT. We wrześniu 2008 rozpoczął się wielki kryzys finansowy. Uznaliśmy, że będą skutki kryzysu, ale nie wiadomo było jakie. Postanowiliśmy zaczekać na efekty światowego kryzysu finansowego.

16:58 Wojciech Murdzek Polska Razem: Jak duża była korekta wpływów z VAT?

16:50 Jacek Rostowski: Nikt poważny nie mówi, że cała luka, to wyłudzenia. Mimo tego, co pokazuje telewizja publiczna, które wprost mówią, że cała luka VAT to były oszustwa i kradzieże - to jest to nieprawdą. Drugą kwestią jest to, jakie wiarygodne byłyby wiarygodne szacunki tej luki. Wracając do szacunki raportu panów Bratkowskiego i Koteckiego, to jeżeli patrzymy się na zmiany w szacunkach luki, to widzimy, że mamy stopniowy spadek tej luki.

16:50 Genowefa Tokarska PSL: Ile wg pana wynosi ta luka VAT?

16:44 Jacek Rostowski: Pan Morawiecki nigdy nie zwracał uwagi na wyłudzenia VAT. Pamiętam za to, jak bardzo uporczywie chciał, żeby jesienią 2008 r. domagał się, aby państwo gwarantowało wszystkie depozyty międzybankowe w Polsce, co naraziłoby budżet państwa potencjalnie na gigantyczne straty. W sprawach, które były w interesie banku, który prowadził był bardzo aktywny.

16:43 Genowefa Tokarska: Czy doradca premiera Tuska, Mateusz Morawiecki zgłaszał wówczas o problemy związane z VAT-em?

16:38 Jacek Rostowski: Nie wiedziałem, jak pani Hayder zeznawała tutaj, to były usługi wewnętrzne dla EY

16:35: Andrzej Matusiewicz PiS: Czy wiedział pan, że pani Hayder miała umowę na świadczenie usług konsultingowych?

16:32 Jacek Rostowski: Nie wydaje mi się, żeby to była propozycja pani Hayder.

16:32 Andrzej Matusiewicz PiS: Czy zaakceptował pan propozycję pani Hayder, która zakładała rozszerzenie listy podmiotów rozliczających się kwartalnie.

16:26 Jacek Rostowski: Ja takiej wiedzy nie miałem.

16:25 Zbigniew Konwiński PO: Czy wiedział pan o tym, że pani Chojna-Duch korzysta z pomocy swojego doktoranta, pana Pomorskiego.

16:20 Jacek Rostowski: Nic mi na ten temat nie wiadomo, wiem, że przewodniczący Horała i Smoliński przeprosili za te słowa.

16:19 Zbigniew Konwiński PO: Padło takie sformułowanie, że Renata Hayder w ministerstwie zajmowała się działalnością potencjalnie przestępczą.

16:18 Jacek Rostowski: Nie, nigdy

16:17 Zbigniew Konwiński PO: Czy Renata Hayder kierowała pracami nad zmianami w ustawie VAT.

16:15 Jacek Rostowski: Nigdy nie poznałem ani jednego faktu, który byłby utajniony.

16:12 Jacek Rostowski: Ja jestem zszokowany tymi dokumentami, które Pan pokazał. Jest to wysoce niestosowne, żeby ingerować w tego typu rzeczy.

16:11 Zbigniew Konwiński PO: Jeżeli chce się badań nieprawidłowości związane z wyłudzeniami VAT. Czy da się zawęzić je do jakiegoś konkretnego zakresu czasowego? <<poseł Konwiński zaprezentował dokumenty, które wskazują na prowadzenie kwerendy wobec polityków PO>>

16:06 Pytania zadaje teraz Zbigniew Konwiński z PO

16:06 Wznowiono obrady komisji

15:13 - Ogłoszono przerwę do godz. 16:05

15:10 Jacek Rostowski: Pani Hayder miała kartę, która dawała jej wstęp do ministerstwa, ale nie dawała jej wstępu do pierwszego piętra, gdzie są gabinety ministra i wiceministrów. Przypuszczam, że o tym decydowało biuro ministra, albo dyrektor generalny.

15:10 Małgorzata Jankowska PiS: Kto określił zakres pracy pani Hayder?

15:07 Jacek Rostowski: Była taka rada ekonomiczna przy Leszku Balcerowiczu, ja byłem przewodniczącym tej rady, ale nie pamiętam, żeby jakieś umowy były. Głównym współpracownikom Renata Hayder została przedstawiona. Albo zaprosiłem osobę, której chciałem jej przedstawić do gabinetu. Jeżeli ktoś był jej przełożonym, to byłem nim ja. Nie pełniła ona jednak żadnej funkcji urzędniczej. Jej obowiązkiem było to, że ma dawać mi rady.

15:07 Małgorzata Janowska PiS: Jak wyglądało pańskie umocowanie jako doradcy społecznego.

15:00 Jacek Rostowski: Myślę, że tak, bo to bardzo ważny podatek. Każda nowelizacja ustawy o VAT była bardzo poważnie traktowana, bo to była bardzo ważna ustawa z punktu widzenia resortu finansów.

15:00 Małgorzata Janowska PiS: Czy nowelizacja ustawa o VAT była priorytetowa?

14:50 Jacek Rostowski: Wywiad skarbowy był pod nadzorem wiceministra Parafianowicza i one bardzo często współdziałały z CBŚP. Na pewno była współpraca ministra nadzorującego służby celne, czyli ministra Kapicy.

14:47 Małgorzata Janowska PiS: W czasie, kiedy pan był ministrem finansów miały miejsce sytuacje, które wpłynęły na sferę finansów: Amber Gold, afera stoczniowa itp. Czy miał pan kontakt ze służbami?

14:44 Jacek Rostowski: Interesował się szczególnie w przypadku szoków zewnętrznych. Mieliśmy do czynienia z sytuacjami nadzwyczajmymi dwukrotnie, były to kryzysy na skalę międzynarodową.

14:43 Małgorzata Janowska PiS: Czy premier interesował się wykonaniem budżetu?

14:37 Jacek Rostowski: Rozmawialiśmy o tym nie tylko przy tworzeniu budżetu, ale także przy innych sytuacjach jak tworzenie wieloletniego planu finansowego. Tych działań było wiele. Opinia w ministerstwie finansów była też taka, że procykliczność dochodów z VAT jest ważnym elementem. W 2010 r. widzieliśmy bardzo duży wzrost.

14:36 Małgorzata Janowska PiS: Kiedy w trakcie planowania budżetu pojawiły się kwestie zmniejszających się wpływów z VAT

14:35 Jacek Rostowski: Premier ma bardzo duży wpływ na kształt budżetu. Na Radzie Ministrów każdy z nich chce zabrać jak najwięcej dla swojej branży co jest zrozumiałe.

14:34 Małgorzata Janowska PiS: Jaki wpływ na kształt budżetu ma Prezes Rady Ministrów?

14:30 Jacek Rostowski: W budżecie są wydatki, część z nich to są tzw. sztywne wydatki. Bez zmian w ustawach, które je generują nie da się ich zmienić. To nie jest tak, że minister finansów decyduje z roku na rok, jakie będą wydatki i przychody. Po prognozowaniu dochodów, może jednak zdecydować, co zrobić, żeby je np. zwiększyć. To minister finansów prognozuje skutki, zestawia wydatki i dochody - w tym sensie jest odpowiedzialny za projekt ustawy, który przedkłada Radzie Ministrów.

14:27 Małgorzata Janowska PiS: Czy budżety uchwalane za pana kadencji, można nazwać autorkskimi?

14:25: Jacek Rostowski: Mówiliśmy wielokrotnie o tym, że nie ma żadnych dowodów na to, żeby wyłudzenia za rzadów PO-PSL niż za rządów PiS. To pytanie można zadać również minister Czerwińskiej, czy wie ona gdzie są te pieniądze. Wiadomo, że ministrowie nie wiedzą gdzie idą te pieniądze. Gdyby wiedzieli, to zgłosiliby to organów ścigania, żeby odzyskać te środki.

14:24 Błażej Parda Kukiz'15: Gdzie są wszystkie pieniądze wyłudzone od Polaków?

14:20 Jacek Rostowski: Nie, bo nie było takiej konieczności, nie pełniła żadnych istotnych funkcji, nie miała dostępu do żadnych tajnych informacji.

14:19 Błażej Parda Kukiz'15: Czy pani Renata Hayder została zweryfikowana przez jakiekolwiek służby, pod kątem prowadzenia działalności przestępczej?

14:17 Jacek Rostowski: Nie przyjmuje do informacji, że CBA realizowało cele polityczne. Za mojego urzędowania w ministerstwie finansów, nigdy nie było żadnego działania politycznego realizowanego przez CBA.

14:14 Błażej Parda Kukiz'15: Czy były realizowane jakieś cele polityczne realizowane przez CBA?

14:07 Jacek Rostowski: Nie pamiętam szczegółów, ale byli tam przedstawiciele branży, było ono w ministerstwie, był też przedstawiciel firmy konsultingowej.

14:06 Błażej Parda Kukiz'15: Kiedy było spotkanie z branżą stalową?

14:00 Jacek Rostowski: To nie jest wyręczanie. Nie jest specjalnie dziwne, że ludzie pracujący nad czymś mogą mieć informacje, które nie trafiają do urzedów skarbowych. To nie jest tak, że te instytucje będą miały lepsze informacje, niż ludzie działający w danej branży.

13:58 Błażej Parda Kukiz'15: Czy była jakaś metoda, system pracy, żeby przedsiębiorcy nie musieli do was wysyłać prywatne firmy z informacją na temat nieprawidłowości?

13:50 Jacek Rostowski: Oczywiście pojawia się wiele firm, żeby wykazać, że takie nieprawidłowości mają miejsce. To był bardzo ważny sygnał. Nie mam żadnego powodu przypuszczać, że służby wtedy śpią. Jasne było, że tym razem ten sygnał był przekonywujący.

13:46 Jacek Rostowski: EY miał wiedzę od swoich klientów. To były szacunki tego zjawiska. Nie powiem jednak, żeby mieli lepszą wiedzę niż aparat skarbowy.

13:44 Jacek Rostowski: O ile pamiętam, nie zlecaliśmy żadnych raportów.

13:44 Błażej Parda Kukiz'15: Czy był jakiś raport ministerstwa finansów?

13:44 Jacek Rostowski: Nie pamiętam

13:43 Błażej Parda Kukiz'15: Skala wyłudzeń na rynku prętów stalowych była spora. Kiedy EY wysłało raport odnośnie nieprawidłowości w branży?

13:42 Jacek Rostowski: Żadnych spotkań nie było. Z sieciami jest to ułatwienie, że one są dosyć dobrze skomputeryzowane, co nie oznacza, że mają nie być kontrolowane.

13:41 Błażej Parda Kukiz'15: Czy duże sieci handlowe były specjalnie kontrolowane?

13:40 Jacek Rostowski: Minister finansów nie ma możliwości, żeby takimi technicznymi sprawami jak algorytmy mógł zarządzać. Stworzony algorytm miał zidentyfikować ryzykowne branże. O tym, które to są wiedziały przecież urzędy skarbowe.

13:36 Jacek Rostowski: Było to ryzyko sektora i myśle, że też i firm.

13:34 Błażej Parda Kukiz'15: Na jakiej zasadzie polegał dobór firm do kontroli?

13:31: Jacek Rostowski: Uważam, że pan przeszacowuje, bo pierwsze nasze szacunki mogły być wyższe, ale potem okazało się, że oscylowały one w okolicach 5 mld zł. To, co się stało w 2012 r., to dotknęło nas spowolnienie w strefie euro.

13:30 Błażej Parda poseł Kukiz'15: W 2012 i w 2013 był odnotowany spadł wpływów z VAT. Po co było go podwyższać, skoro wpływy spadły?

13:11 PRZERWA

13:07 Jacek Rostowski: Przewodniczący Smoliński mówi coś, co wprowadza w błąd. Gdyby był tylko wzrost stawki podstawowej, ale były inne stawki, które były obniżone. To co było kluczowe, to wzrost aktywności gospodarczej, który był kluczowy.

13:03 Jacek Rostowski: znieśliśmy 30 proc. sankcję za zniesienie zobowiązań. Fikcyjne faktury mogą być powodem, ale nie muszą, za używanie fikcyjnych faktur w moim przeświadczeniu była dodatkowa 100 proc. sankcja karna plus konsekwencje karne.

13:02 Kazimierz Smoliński wiceprzewodniczący komisji: Czy była sankcja dla nabywcy oszusta?

12:57 Mecenas Chmaj, pełnomocnik Jacka Rostowskiego inwerweniuje, żeby poseł Smoliński zadawał pytania, a nie zmuszał do komentowania ustawy

12:49 Jacek Rostowski: Nie dotyczyło to sankcji 30 procentowej. Pan nie może mówić rzeczy nieprawdziwych. Odebranie jej kompetencji nie miało związku z pracami nad sankcją, tylko z ogólnym podejściem do prowadzenia zmian korzystnych dla przedsiębiorców.

12:48 Kazimierz Smoliński wiceprzewodniczący komisji: Mówił pan, że wiceminister Chojna-Duch opóżniała pracę nad 30 procentową sankcją.

12:43 Jacek Rostowski: Ten kto miał wiedzę na temat nieprawidłowości. Ministerstwo Finansów na bieżąco walczyło ze wszystkimi wyłudzeniami.

12:40 Kazimierz Smoliński wiceprzewodniczący komisji: Kto odpowiada za to, że wcześniej tego nie zmieniono?

12:37 Jacek Rostowski: Absolutnie się nie zgadzam. Przy rozszerzaniu listy towarów na telefony komórkowe pojawiło się zagrożenie. Jest zasadnicza różnica między takimi towarami jak pręty i stal, a telefony komórkowe.

12:35 Kazimierz Smoliński: Jeżeli w tym odwróconym VAT są podatnicy, którzy nie muszą składać deklaracji. Wprowadził pan przepis, który potem trzeba było zmienić.

12:33: Jacek Rostowski: Oczywiście.

12:32 Kazimierz Smoliński: Dlaczego wprowadzono zapis dotyczący podatników czynnych? Czy wprowadzenie odwróconego VAT-u w branży stalowej było związane z nieprawidłowościami?

12:27 Jacek Rostowski: Z jakimi towarami mamy do czynienia przy odwróconym VAT? Mamy do czynienia ze złomem, prętami, z innymi towarami tego typu, w którym podatnicy, którym można było sprzedać towar z odwróconym obciążeniem, nie mogli prowadzić takich oszustw. Kiedy wprowadzono odwrócone obciążenie od telefonów komórkowych, pojawiło się zagrożenie, że takie nieprawidłowości mogą powstać. I dlatego nastąpiła zmiana przepisów. Póki to były takie towary jak złom, czy pręty to zagrożenia takiego nie było.

12:21 Jacek Rostowski: No jasne, że można. Żeby przeszedł, żeby uzyskał poparcie.

12:20 Kazimierz Smoliński: Ja jestem zdziwiony, dlaczego pan uważa, że można lobbować za czymś co jest jasne?

12:12 Jacek Rostowski: Mieliśmy zeznania minister Chojnej-Duch, która mówiła, że nigdy się nie spotykała z prof. Modzelewskim. Nie wiem czy profesor był najpierw w gabinecie klubu PO. Ja jestem zszokowany, że pan nierozumie, że jestem zszokowany. Okazuje się, że minister Chojna mówi nieprawdę, bo jednak się spotkała.

12:12 Kazimierz Smoliński wiceprzewodniczący komisji. Jeżeli projekt ws. VAT był złożony to pan powinien o nim wiedzieć. Dlaczego pan wcześniej był tym tak zszokowany?

12:08 Jacek Rostowski: Nigdy nie odczuwałem żadnej nienawiści do ministra Parafianowicza. Inaczej nie mógłbym współpracować z nim przez sześć lat.

12:05 Jacek Rostowski: Przy mnie wszystko było zawsze profesjonalne. Nigdy nie byłem świadkiem, żeby jeden minister utrudniał pracę drugiemu. To byłoby dla mnie niedopuszczalne.

12:04 Marcin Horała przewodniczący komisji: Jak wyglądała współpraca ministra Parafianowicza i Kapicy? Pojawiały się doniesienia, że między nimi jest konflikt.

11:57 Jacek Rostowski: W innych krajach, które wcześniej wprowadziły odwrócony VAT na emisję gazów cieplarnianych, to wątpię, że to był pierwszy raz, kiedy wprowadzono odwrócony VAT. Trzeba było to wprowadzać bardzo ostrożnie. W przypadku złomu trzeba było być pewnym, co pod to można podciągnąć.

11:54 Jacek Rostowski: to był pierwszy raz, w którym wprowadzaliśmy odwrócone obciążenie. Nie przeszliśmy tej ścieżki wcześniej. Należało przemyśleć, jak w kontekście prawa polskiego wprowadzać to odwrócone obciążenie.

11:50 Jacek Rostowski: Jeśli chodzi o pręty, to sytuacja była taka, że do pewnego momentu Interpretacja KE była, że żeby stosować odwrócony VAT, należało uzyskać derogacje. To też odegrało pewną rolę w momencie, w którym decyzja dotycząca prętów nastąpiła. Trzeba było dobrze się przygotować i wytłumaczyć konieczność wprowadzenia odwróconego VAT-u. Nie pamiętam, jak to było z certyfikatem wprowadzenia odwróconego VAT-u na gazy cieplarniane.

11:47 Marcin Horała: Mam pytanie dotyczące gazów cieplarnianych. Pytanie, czemu to aż rok trwało, od decyzji Rady, żeby odwrócony VAT na nie wprowadzić?

11:44 Jacek Rostowski: Nie reaguje się na każdy sygnał branży, bo często w jej interesie są zmiany dające zastrzyk płynnościowy. Dopiero ja ma się więcej powodów, które wskazują na zmiany, to należy podjąć działania.

11:40 Marcin Horała przewodniczący komisji: Kiedy zapadła decyzja ws. wprowadzenia odwróconego VAT.

11:37 Jacek Rostowski: Nie pamiętam tego powołania. Myślę, że to mógł być zespół ministra Parafianowicza albo Kapicy. Możliwe, że wniosku tego zespołu trafiały, ale nie pamiętam, żeby to były wnioski tego szczególnego zespołu. Mógł z nimi przychodzić minister Parafianowicz.

11:35 Marcin Horała przewodniczący komisji: Powołał Pan do pracy zespół ds. zwalczania oszustw podatkowych.

11:29 Jacek Rostowski: Z tego, co ja wiem, to był tylko jeden powodów, który był taki, że była skarga ze strony Orlenu, że jeden z takich podmiotów importuje do Polski karty paliwowe dla tirów, i na nich nie było VAT-u. Jak Orlen sprzedawał swoje karty, to był na tym VAT. Było to wygodniejsze rozwiązanie administracyjnie, ale neutralne z poziomu wpływu VAT.

11:24 Jacek Rostowski: Jeżeli mówimy o zagranicznych podmiotach, które nie mają stałego miejsca prowadzenia działalności w Polsce to tutaj mamy do czynienia z czymś takim, że one od 2011 r. musiały stosować odwrócenie. Jeśli dobrze pamiętam, to były to przedstawicielstwa dużych firm zagranicznych. Co jest najważniejsze wszystkie te podmioty, musiały się rejestrować w urzędzie skarbowym. Nie było powodów przypuszczać, że te podmioty nadużywały tego.

11:22 Marcin Horała: Kolejny aspekt to wprowadzenie obligatoryjnego odwróconego obciążenia. Odwrócone obciążenie oznacza, że dla niego nie jest naliczany podatek VAT. Jest ryzyko oszustwa, że ten ostatni nabywca nie zapłaci podatku.

11:20 Jacek Rostowski: To wg pana te przepisy miały takie skutki, ja takiej wiedzy nie mam. Skoro tych zmian nie pamiętam to nie jestem w stanie panu wyjaśnić.

11:19: Marcin Horała przewodniczący komisji: Czy jest świadek w stanie wytłumaczyć tempo wdrażania tych zmian. Wniosek, który można uznać jako rozszczelniający, wskazuje, że w trzy miesiące gotowe były przepisy.

11:18 Jacek Rostowski: Ja tych zmian nie pamiętam, nie pamiętam, żeby one miały mieć takie skutki.

11:16 Marcin Horała: W toku wewnątrzresortowych dyskusji były liczne nieprawidłowości, a w uzasadnieniu nie ma takich informacji.

11:10 Jacek Rostowski: Pani Hayder mówiła, że minister Nowak podsumowywał wyniki spotkań, a jedyne decyzje dotyczyły propozycji ustawowych Komisji Przyjazne Państwo. Nie było żadnych sytuacji, w których minister Nowak mógł podejmować decyzje obowiązujące kogokolwiek w Ministerstwie Finansów.

11:05 Marcin Horała przewodniczący komisji odrzucił wniosek Rostowskiego.

11:05 Jacek Rostowski złożył wniosek o skorzystanie z możliwości swobodnej wypowiedzi.

11:03 Przewodniczący komisji Marcin Horała otworzył posiedzenie.

WARTO WIEDZIEĆ: