Encontros com Susan - Fragmentos de uma entrevista de 1978
RESUMO A escritora norte-americana Susan Sontag (1933-2004) foi entrevistada duas vezes em 1978 pelo jornalista Jonathan Cott para a revista "Rolling Stone", que, em 1979, publicou parte do di�logo. A �ntegra, editada em ingl�s em 2013, sai no m�s que vem no Brasil; uma seleta das respostas � apresentada, em t�picos, aqui.
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Um escritor � algu�m que presta aten��o ao mundo. A famosa defini��o de Susan Sontag para seu of�cio �, quase certamente, a melhor defini��o dela pr�pria.
Ficcionista, dramaturga, cr�tica e sobretudo ensa�sta –mas tamb�m cineasta e, notavelmente, ativista–, Sontag foi autora de um livro inteiro sobre fotografia no qual, ultrapassada a capa, n�o h� uma s� fotografia; e de um ensaio de hist�ria cultural sobre a doen�a escrito praticamente num leito de hospital, ao longo de um tratamento contra o primeiro de seus dois c�nceres –o segundo a mataria aos 71 anos, em 2004.
Foi em 1978, aproximando-se a conflu�ncia desses lan�amentos –"Sobre Fotografia" sa�ra no ano anterior; "Doen�a como Met�fora" estava para sair, bem como o livro de contos "I, Etcetera"– que o jornalista Jonathan Cott entrevistou a escritora. Ele conhecera Sontag quando era aluno na Universidade Columbia, em Nova York, onde ela lecionava, e viria a ter com ela algumas vezes ao longo dos anos 1960. At� o fim da d�cada seguinte, por�m, Cott n�o tinha achado oportunidade para um almejado encontro mediado pelo gravador.
Quando Sontag aceitou a proposta de ser entrevistada para a revista "Rolling Stone", eles se viram em Paris, onde a ensa�sta estava morando, no m�s de junho. Conversaram por tr�s horas, ao fim das quais a entrevistada –para surpresa do entrevistador, que ia se dando por satisfeito– prop�s um segundo encontro, em Nova York, para onde estava voltando.
Esse novo encontro se daria s� em novembro; a entrevista foi publicada quase um ano depois, em outubro de 1979 –um ter�o dela. A �ntegra da conversa em dois tempos dormiu nos arquivos de Cott at� 2013, quando foi publicada em livro pela Yale University Press. No m�s que vem, sai no Brasil como "Susan Sontag: Entrevista Completa para a Revista 'Rolling Stone'" [trad. Rog�rio Bettoni, Aut�ntica, R$ 34, 128 p�gs.].
Na segunda resposta a Cott, Sontag expressa sua no��o de estar no mundo –e atenta.
"Olha, o que quero � estar presente por inteiro na minha vida –ser quem voc� � de verdade, contempor�nea de si mesma na sua vida, dando plena aten��o ao mundo, que inclui voc�. Voc� n�o � o mundo, o mundo n�o � id�ntico a voc�, mas voc� est� nele e presta aten��o nele. O escritor faz isso –presta aten��o no mundo. Sou contra essa ideia solipsista de que est� tudo na nossa cabe�a."
De uma ou outra forma, as cerca de cem p�ginas que se seguem podem ser lidas como uma glosa dessa ideia –e de outra, complementar, que � a de que esse "estar no mundo" � sempre mut�vel.
Cott recorda que, em determinado momento entre os dois encontros, Sontag lhe dissera: "Precisamos nos ver logo porque eu posso mudar demais". "Isso me surpreendeu", confessa ele. Rindo, a escritora responde: "Por qu�? Parece t�o natural".
DESLOCAMENTOS
Sontag teve uma biografia incomum e marcada por mudan�as e deslocamentos, nem sempre volunt�rios. N�o conheceu o pai, um comerciante de peles que morreu na China quando ela tinha quatro anos. Sua m�e, alco�latra, decidiu sair de Nova York para o Arizona em busca de clima mais quente para a irm� de Susan, que era asm�tica.
Ter aprendido a ler sozinha aos tr�s anos, quando a maioria das crian�as est� ainda estruturando a linguagem verbal, fez dela uma devoradora de livros. Mais ainda, fez com que ela questionasse a validade mesma do conceito de inf�ncia, como se v� na entrevista.
Diante da conturbada vida familiar, afirma-se sem origens, o que pode ter a ver com a persegui��o da autonomia em sua trajet�ria.
Foto Adriano Vizoni/Folhapress | ||
Precoce em tudo, casou-se aos 17 com Philip Rieff, seu professor na Universidade de Chicago –a segunda que frequentava, depois de um per�odo em Berkeley. Aos 25, abandonaria casamento e vida acad�mica de uma tacada, ap�s um per�odo na Europa. Seguiu vida independente, ao lado do filho, David, e de amantes –a �ltima foi a fot�grafa Annie Leibovitz.
A maneira como saltou de tema a tema e se aventurou em diferentes formas de express�o, semelhante � forma err�tica como escolhia leituras na inf�ncia, � not�vel e, �s vezes, vista como ligeireza.
"N�o se pode interpretar a obra a partir da vida. Mas pode-se, a partir da obra, interpretar a vida", escreveu em um de seus ensaios mais famosos, "Sob o Signo de Saturno". O que diz sobre o fil�sofo alem�o Walter Benjamin (1892-1940), vale em boa extens�o para ela mesma, e os fulcros entre as inst�ncias surgem na entrevista com Cott, ao final da qual fica a impress�o de que Sontag est� mais em seus livros do que considerava.
Embora seu pensamento seja l�mpido –a maneira articulada como falava, em "par�grafos extensos e bem cuidados", � frisada por Cott no pref�cio– a figura que fica desse livro � mais err�tica, humana e acess�vel do que a imagem de s�ria Minerva, mecha branca sobre a fronte, que se tem dela.
� essa a Sontag que, na �ntegra, nos convida a ler sua obra e nos faz pensar sobre o que, no mundo de hoje, captaria sua aten��o.
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ESTAR NO MUNDO
O que quero � estar totalmente presente na minha vida -ser quem voc� realmente �, contempor�nea de si mesma na sua vida, dando plena aten��o ao mundo, que inclui voc�. Voc� n�o � o mundo, o mundo n�o � id�ntico a voc�, mas voc� est� nele e presta aten��o nele. O escritor faz isso -presta aten��o no mundo. Sou contra essa ideia solipsista de que est� tudo na nossa cabe�a. Mentira, h� um mundo l� fora quer voc� esteja nele ou n�o.
ESCREVER SOBRE A DOEN�A
Escrever n�o costuma ser agrad�vel para mim. Geralmente � muito cansativo e entediante, porque passo por muitos rascunhos quando escrevo. E, apesar do fato de que tive
de esperar um ano para come�ar a escrever, "A Doen�a como Met�fora" foi uma das poucas coisas que escrevi bem r�pido e com prazer, pois podia me conectar com tudo que estava acontecendo diariamente na minha vida.
ENVELHECER
Voc� n�o pode se irritar com a natureza. N�o pode se irritar com a biologia. Todos n�s vamos morrer -� algo muito dif�cil de aceitar- e todos vivenciamos esse processo. A sensa��o � de que existe uma pessoa -na sua cabe�a, basicamente- presa nesse repert�rio fisiol�gico que vai sobreviver pelo menos uns 70 ou 80 anos, normalmente, em uma condi��o decente qualquer. Em certo momento ela come�a a se deteriorar, e ent�o durante metade da sua vida, talvez at� mais, voc� observa essa mat�ria se desgastar. E n�o pode fazer nada a respeito.
LEITURA
Ler � minha divers�o, minha distra��o, meu consolo, meu pequeno suic�dio. Quando n�o consigo suportar o mundo, me enrosco a um livro, e � como se uma nave espacial me afastasse de tudo. Mas minha leitura n�o � nada sistem�tica. Tenho muita sorte de conseguir ler r�pido, acho que, comparada � maioria das pessoas, sou uma leitora veloz, o que me d� uma vantagem grande de poder ler bastante, mas tamb�m tem suas desvantagens porque n�o me envolvo muito com aquilo, apenas absorvo e deixo digerindo em algum lugar. Sou muito mais ignorante do que as pessoas pensam. Se voc� me perguntar o que significa estruturalismo ou semiologia, n�o saberei dizer. Sou capaz de me lembrar de uma imagem numa frase de Barthes e ter uma ideia geral daquilo, mas n�o entender muito bem.
ARGUMENTOS
N�o tenho paci�ncia para ensaios que usam um argumento linear. Sinto que tenho de tornar as coisas mais sequenciais do que realmente s�o porque minha mente simplesmente salta, e um argumento, para mim, se parece muito mais com os raios de uma roda do que com os elos de uma corrente.
AUTONOMIA
Meu desejo era ter diversas vidas, e � muito dif�cil ter diversas vidas quando temos um marido -pelo menos no tipo de casamento que eu tinha, algo inacreditavelmente intenso. [...] Por isso digo que, em algum momento da nossa trajet�ria, precisamos escolher entre a Vida e o Projeto.
ERUDITO & POPULAR
No final dos anos 50, vivi num universo totalmente acad�mico. Ningu�m sabia de nada, e eu n�o conhecia uma �nica pessoa com quem pudesse compartilhar essas coisas, ent�o n�o comentava nada com ningu�m. N�o perguntava coisas do tipo: "Voc� ouviu aquela m�sica?". As pessoas que eu conhecia falavam de Sch�nberg. Muita gente diz um tanto de baboseiras sobre os anos 50, mas � verdade que, naquela �poca, havia uma separa��o completa entre as pessoas antenadas com a cultura popular e aquelas envolvidas com a alta cultura. Nunca conheci ningu�m que se interessasse pelas duas coisas; eu sempre me interessei pelas duas e costumava fazer tudo sozinha porque n�o tinha ningu�m com quem compartilhar. Em determinado momento, � claro, tudo mudou. E isso � o interessante dos anos 60. Mas agora, como a alta cultura est� sendo liquidada, as pessoas querem dar um passo para tr�s e dizer: "Ei, espera um minuto, Shakespeare ainda � o maior escritor que j� existiu, n�o se esque�am disso".
TEMAS
Eu n�o fazia ideia de que estava dizendo a mesma coisa desde que comecei a escrever. � impressionante, mas n�o gosto de pensar muito nisso porque pode acontecer algo com o que tenho na minha cabe�a. A maioria das coisas que fa�o, ao contr�rio do que pensam, � muito intuitiva e nada premeditada, e n�o aquele tipo de atividade cerebral calculada que as pessoas imaginam. Apenas sigo meus instintos e minhas intui��es.
FOTOGRAFIA
Eu amo fotografias. N�o tiro fotos, mas observo, gosto, coleciono, sou fascinada por elas... � um interesse antigo e muito apaixonado. Comecei a ter vontade de escrever sobre fotografia quando percebi que essa atividade central refletia todos os equ�vocos, contradi��es e complexidades da nossa sociedade. Esses equ�vocos, contradi��es ou complexidades definem a fotografia, a maneira como pensamos. E considero interessante que essa atividade, que para mim envolve tirar fotografias e tamb�m observ�-las, encapsula todas essas contradi��es -n�o consigo pensar em outra atividade em que todos esses equ�vocos e contradi��es estejam t�o incorporados.
FRAGMENTOS
A V�nus de Milo nunca teria se tornado t�o famosa se tivesse bra�os. Come�ou no s�culo 18, quando as pessoas viram a beleza das ru�nas. Suponho que o amor pelos fragmentos tem primeiro a ver com certo sentido do p�thos da hist�ria e com as devasta��es do tempo porque o que aparecia para as pessoas na forma de fragmentos eram obras, cujas partes despencaram, foram perdidas ou destru�das. E agora, � claro, � poss�vel e muito convincente que as pessoas criem obras na forma de fragmentos. Os fragmentos no mundo do pensamento ou da arte parecem ru�nas, como aquelas artificiais que os ricos colocavam em suas propriedades no s�culo 18.
SENTIR E PENSAR
Uma das minhas campanhas mais antigas � contra a distin��o entre pensar e sentir, o que � realmente a base de todas as vis�es anti-intelectuais: cabe�a e cora��o, pensamento e sentimento, fantasia e julgamento... n�o acredito que isso seja verdade. Temos mais ou menos o mesmo corpo, mas tipos muito diferentes de pensamentos. Acredito que pensamos muito mais com os instrumentos dados pela cultura do que pelo corpo, e disso surge uma diversidade muito maior de pensamento no mundo. Tenho a impress�o de que o pensar
� uma forma de sentir, e que o sentir � uma forma de pensar.
Foto Adriano Vizoni/Folhapress | ||
MET�FORAS
N�o que eu seja contra poesia -ao contr�rio, as duas coisas que mais leio s�o poesia e hist�ria da arte. Mas, na medida em que existe uma coisa chamada prosa e outra coisa chamada pensamento, acho que fico girando e girando em torno do problema do que � a met�fora.N�o � como uma compara��o: se voc� diz que uma coisa � como outra coisa, tudo bem, voc� deixa claro quais s�o as diferen�as... embora �s vezes n�o fique t�o claro, porque a poesia pode ser muito compacta. Mas quando voc� diz, por exemplo, "a doen�a � uma maldi��o", vejo como um tipo de colapso do pensamento -� uma forma de parar de pensar e cristalizar as pessoas em determinadas atitudes.
ESTERE�TIPOS
As pessoas dizem o tempo todo: "Ah, n�o posso fazer isso. Tenho 60 anos, estou velha demais". Ou: "N�o posso fazer isso, tenho 20 anos. Sou nova demais". Por qu�? Por que dizer isso? Na vida voc� quer manter o m�ximo poss�vel de op��es abertas, mas � claro que quer poder ser livre para fazer escolhas verdadeiras. Quer dizer, n�o acho que voc� possa ter tudo, e � preciso fazer escolhas. Os americanos tendem a pensar que tudo � poss�vel, e eu gosto disso nos americanos [rindo]; nesse sentido me sinto muito americana.
MASCULINO E FEMININO
Sinto uma lealdade intensa para com as mulheres, mas ela n�o se estende ao ponto de dar minha obra apenas para revistas feministas porque tamb�m sinto uma lealdade intensa para com a cultura ocidental. Apesar do fato de ser profundamente comprometida e corrompida pelo sexismo, � essa a cultura que temos, e sinto que precisamos trabalhar com essa coisa comprometida, ainda que sejamos mulheres, e fazer as corre��es e transforma��es necess�rias.
TRANSSEXUALIDADE
Certamente haver� outros relatos no futuro, mas o que as pessoas mais notaram sobre a mudan�a de Jan Morris � que ela realmente se identifica com uma ideia bem convencional de feminilidade -quando James Morris cogitou como seria se tornar Jan Morris, pensou o seguinte: "Eu gostaria de vestir isso, agiria dessa ou daquela maneira, sentiria isso ou aquilo", e ela o fez em termos que considero estere�tipos culturais convencionais.
INF�NCIA
Comecei a ler aos tr�s. O primeiro romance que me comoveu foi "Os Miser�veis" -chorei, solucei, lamentei. Quando voc� � uma crian�a leitora, acaba lendo os livros que est�o pela casa. L� pelos 13 anos, li Mann, Joyce, Eliot, Kafka, Gide -basicamente os europeus. S� fui descobrir a literatura americana muito depois. Descobri um monte de escritores nas edi��es da Modern Library, que eram vendidas numa loja de cart�es comemorativos da Hallmark, e eu costumava guardar minha mesada e comprar todos. Cheguei a comprar uns abacaxis tamb�m, como "A Riqueza das Na��es", de Adam Smith [rindo]. Eu achava que tudo da Modern Library devia ser �timo.
ORIGENS
N�o quero retornar �s minhas origens. Acho que elas s�o apenas o ponto de partida. Minha interpreta��o � de que j� cheguei longe demais. E o que me agrada � a dist�ncia que j� percorri desde minhas origens. Isso porque tive, como j� mencionei, uma inf�ncia sem ra�zes e uma fam�lia extremamente fragmentada. Em Nova York tenho v�rios parentes pr�ximos que nunca vi. N�o sei quem s�o. E isso tem apenas a ver com o fato de eu fazer parte de uma fam�lia que ruiu, se desintegrou ou se separou. N�o tenho nada a que retornar, n�o consigo imaginar o que encontraria. Passei a vida toda me distanciando.
AMOR
Pedimos tudo do amor. Pedimos que seja an�rquico. Pedimos que seja o elo que une a fam�lia, que permite que a sociedade seja ordenada, que permite que todos os tipos de processos materiais sejam transmitidos de uma gera��o para a outra. Mas acredito que a conex�o entre amor e sexo � muito misteriosa. Parte da ideologia moderna do amor consiste em assumir que amor e sexo andam sempre juntos. Acho que eles podem andar juntos, mas acredito mais numa coisa em detrimento da outra. Talvez o maior problema dos seres humanos seja o fato de as duas coisas simplesmente n�o caminharem juntas. E por que as pessoas querem se apaixonar? Isso � muito interessante. Em parte, as pessoas querem se apaixonar da mesma maneira como voltam a uma montanha-russa -mesmo sabendo que seu cora��o vai se partir.
AUTODIDATA
Penso em mim mesma como algu�m que se criou -� uma ilus�o que funciona. Tamb�m penso em mim mesma como autodidata, apesar de ter tido uma excelente educa��o -Berkeley, Chicago, Harvard. Mas ainda acho que, em ess�ncia, sou autodidata. Nunca fui disc�pula nem protegida de ningu�m, n�o fui lan�ada por ningu�m, n�o "fiz minha carreira" por ser amante, esposa ou filha de algu�m. Nunca esperei que fosse de outra maneira.
ZERAR
Sabe, eu tenho uma fantasia persistente -� claro que nunca a realizo porque n�o sei como, e talvez tamb�m n�o tenha tanto tempo de vida para faz�-la valer a pena- mas tenho essa fantasia de jogar tudo para o alto e come�ar do zero, usando um pseud�nimo que ningu�m relacionaria a Susan Sontag. Eu adoraria fazer isso, seria maravilhoso come�ar de novo e n�o ter de carregar o peso de uma obra j� feita.
MUDAN�AS
Sinto que estou mudando o tempo inteiro, algo dif�cil de explicar, porque as pessoas costumam acreditar que a atividade do escritor est� ou ligada � express�o de si ou � cria��o de uma obra que conven�a ou mude as pessoas de acordo com as vis�es do escritor. N�o acho que nenhum dos dois modelos fa�a sentido para mim. Quer dizer, escrevo em parte para mudar a mim mesma, de modo que n�o tenha que pensar sobre alguma coisa depois de escrever sobre ela. Na verdade escrevo para me livrar dessas ideias.
TAREFA
Antes eu disse que a tarefa do escritor � prestar aten��o no mundo, mas obviamente acredito que a tarefa do escritor, como a concebo em rela��o a mim mesma, tamb�m � manter uma rela��o agressiva e antag�nica para com todos os tipos de falsidade... [...] Acho que sempre deveria haver pessoas aut�nomas que, por mais quixotesco que pare�a, tentam arrancar mais algumas cabe�as [da Hidra de Lerna], tentando acabar com a alucina��o, a falsidade e a demagogia, tornando as coisas mais complicadas, pois existe um impulso inevit�vel para tornar as coisas mais simples.
VIDA & OBRA
Se algo que na verdade acontece cabe perfeitamente num personagem que estou escrevendo, posso muito bem usar aquele fato em vez de criar algo diferente. Ent�o �s vezes emprego coisas da minha pr�pria vida porque parecem funcionar, mas n�o acho que eu esteja representando a mim mesma. [...] Eu estou interessada � no que est� no mundo. Toda a minha obra � baseada na ideia de que realmente existe um mundo, e sinto que estou nele de fato.
PARAR DE PENSAR
Para mim, a coisa mais terr�vel seria sentir que concordo com as coisas que j� disse e escrevi -isso me tornaria ainda mais desconfort�vel, pois significaria que parei de pensar.
FRANCESCA ANGIOLILLO, 43, � editora-adjunta da "Ilustr�ssima".
LEDA CATUNDA, 54, � artista pl�stica. Ela participa da exposi��o "Gera��o 80: Ousadia & Afirma��o" na galeria Sim�es de Assis, em Curitiba, at� 1/8.
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