Przyznam, że sama mam czasem problem z klasyfikacją i podziałem. Kim jest tak naprawdę klasa średnia?

Najczęściej spotykana definicja mówi, że do klasy średniej należą osoby, które są w stanie zaspokajać swoje podstawowe potrzeby z bieżących dochodów, a te dochody kształtują się powyżej mediany dla kraju. W Polsce są to zazwyczaj osoby z wykształceniem wyższym, które pracują w korporacjach lub w tzw. wolnych zawodach.

Z danych GUS-u wynika, że przeciętny dochód w gospodarstwie domowym w Polsce wynosi 2678 zł netto na członka rodziny. Czyli jeśli co najmniej tyle wychodzi nam w budżecie, to jesteśmy w klasie średniej?

Tak to należy interpretować. Choć jako granicę możemy też uznać średnie wynagrodzenie, które wynosi ok. 8 tys. zł brutto, czyli nieco ponad 5 tys. netto. Od tego poziomu już na pewno możemy definiować się jako klasa średnia. W rzeczywistości wystarczą okolice tej kwoty i już też można mówić o przynależności do tej grupy. Granica jest zatem dość płynna.

Jakie specjalne warunki trzeba spełnić, żeby być w klasie wyższej?

To się też różni w zależności od kraju i nie jest jasno zdefiniowane. Tutaj granica dochodów jest bardziej intuicyjna. To, co na pewno różni klasę wyższą od klasy średniej, to źródło dochodu. W klasie wyższej tym głównym źródłem raczej jest kapitał – czy to inwestowane oszczędności na rynku kapitałowym, czy przychody z zarządzania nieruchomościami, czy wreszcie przychody z własnej firmy. Ale w Polsce nie ma wiele takich osób. Polskie społeczeństwo na tle świata jest stosunkowo egalitarne, nie widać istotnej różnicy pomiędzy klasami.

Czy jednym z powodów jest to, że płaca minimalna w ostatnich latach bardzo szybko rosła?

Tak, na pewno. Ale też u nas nie ma sytuacji, która występuje w wielu krajach Europy Zachodniej czy Skandynawii, gdzie relatywnie powszechnie mamy do czynienia z potomkami arystokratów czy rodzin przemysłowych, których bogactwo sięga dalekich czasów. Nasza historia spowodowała, że praktycznie wszystkie rodziny kiedyś były strasznie biedne i w związku z tym nie zdążyła nastąpić taka pierwotna akumulacja kapitału na znaczącą skalę.

30- i 40-latkowie kupują marzenie o wspólnocie. „Zamiast paleniska na środku izby mamy Thermomix”

To jaki w Polsce jest udział klasy wyższej w społeczeństwie, a jaki na przykład w Szwecji?

Nie ma precyzyjnych badań na ten temat, ale na podstawie różnych informacji można szacować, że w Szwecji jest to 7 proc. W Polsce, jeśli spojrzeć na udział przedsiębiorców w społeczeństwie, czyli posiadaczy własnych firm, to można mówić i o 10 proc. Ale trzeba pamiętać, że nasze prawo jest tak skonstruowane, że wyżej opodatkowana jest praca niż kapitał, dlatego wielu pracowników ucieka na własną działalność gospodarczą. I to wcale nie oznacza, że są biznesmenami i budują kapitał firmy. Mieliśmy też „antypodatkowy” hit w postaci wchodzenia w spółki komandytowe, a ostatnio mamy fundacje rodzinne. No i to wszystko zaburza statystyki. Myślę, że realnie klasa wyższa w Polsce stanowi ok. 1 proc.

Czyli egalitaryzm, o którym pan wspomniał, dotyczy klasy niskiej i średniej obejmującej praktycznie całe społeczeństwo – ale wciąż borykamy się z odwarstwieniem tzw. 1 proc., do którego ciężko jest awansować?

Tak, bardzo trudno jest się tam dostać klasie średniej i to się jeszcze długo nie zmieni. Mówimy o niwelujących się nierównościach w społeczeństwie, ale to dotyczy zacierania się między klasą niższą a średnią. W obrębie klasy średniej też oczywiście możemy mówić o klasie „niższej średniej” czy „wyższej średniej”, ale to już jest raczej umowna nomenklatura.

A co trzeba by zrobić, żeby ułatwić klasie średniej awans do ewidentnie wyższego statusu? Żeby z tego 1 proc. zrobiło się na przykład 5 proc.?

To jest problem systemowy i w dużej mierze związany z prawem i podatkami. Mamy do czynienia z pewną rywalizacją pomiędzy krajami. Rywalizacją m.in. o jak największych inwestorów i generalnie o jak największy kapitał. A skoro tak, to kraje prześcigają się także w zachętach podatkowych skierowanych do ludzi i podmiotów z kapitałem. Trwa właśnie Euro 2024, więc spójrzmy choćby na piłkarzy. Tajemnicą Poliszynela jest, że piłkarze unikają płacenia podatków. Oskarżenia padały w stronę m.in. Christiano Ronaldo, Leo Messiego, czy Roberta Lewandowskiego.

W Polsce mamy też jedne z najniższych stawek opodatkowania nieruchomości – to też ukłon w stronę zarabiających na inwestycjach, a nie na pracy.

Dokładnie. W naszym kraju mamy również do czynienia z szeregiem udogodnień w podatku CIT dla przedsiębiorstw. Mamy przy tym też bardzo liberalne prawo, jeśli chodzi o jednoosobowe działalności gospodarcze. Opodatkowanie jest tu bardzo niskie, co skłania olbrzymie grupy ludzi, którzy de facto przedsiębiorcami nie są, do przechodzenia na ten typ umowy. A to rodzi wiele różnych problemów w przyszłości – z finansowaniem służby zdrowia, czy z emeryturami dla tych osób.

System trudno zmienić. Ale czy jest coś, co powinni robić ludzie, którzy chcieliby wyrwać się z klasy średniej i przejść do „wyższej klasy średniej”?

Przede wszystkim musimy inwestować w siebie – w swoją edukację. Wykształcenie to kluczowa rzecz, która charakteryzuje klasę wyższą. To jest istotne zwłaszcza w czasach, kiedy mówimy, że Bill Gates czy Steve Jobs nie ukończyli studiów. Choć tutaj pamiętajmy, że oni nie ukończyli uniwersytetów, ale na nich studiowali! Gates na Harvardzie, a Jobs w Reed.

Nie mają „papierów”, ale zdążyli sporo nauczyć się na studiach?

Tak, dobre studia dają – poza wiedzą – pewne ważne umiejętności, które przydają się w życiu, a głównie w biznesie. Chodzi m.in. o umiejętność analizowania faktów, umiejętność uczestniczenia w dyskusji. To są umiejętności przydatne w korporacjach: załatwianie spraw skutecznie, szybko, efektywnie, przy niskich kosztach.

Czy to oznacza, że ten, kto chce przejść do klasy wyższej, powinien wybierać studia na kierunkach ścisłych, najlepiej ekonomicznych?

Osobiście bardzo szanuję, kiedy ktoś planuje zostać na przykład magistrem filologii języka, który już jest martwy. To jest fajne przedsięwzięcie intelektualne, natomiast z punktu widzenia dalszych dochodów takiej osoby, to nie wygląda sensownie. Dlatego w kontekście awansu klasowego kluczowe jest to, co studiujemy. Idealnie, kiedy ktoś studiuje coś perspektywicznego, lubi to, ma do tego predyspozycje i jest w tym dobry. Ale powiedzmy sobie szczerze, że nie jest to sytuacja, w której znajduje się ogół społeczeństwa. Nie można jednak oczekiwać, że wszyscy grubą ławą pójdą na studia ekonomiczne. Byłoby to tak absurdalne, jak konstatacja, że wszyscy powinni zarabiać powyżej średniej.

30- i 40-latkowie podróżują bez sensu. „Im nie chodzi o przeżywanie, tylko o zaliczanie”

Mówimy o tym, jak wyrwać się z klasy średniej i awansować do wyższej. Spójrzmy teraz z drugiej strony: jak obronić się przed wypadnięciem z klasy średniej do niższej?

Żyjemy w swoich bańkach i siłą rzeczy ulegamy presjom, modom i mainstreamowi. Jak u nas w bańce jest kultura, żeby zasuwać, to będziemy zasuwać. Na dodatek zupełnie inną perspektywę będzie miała osoba z małego miasteczka, która przeniosła się do dużego miasta, a inną ta, która została w rodzinnej okolicy. Rzeczywiście w bogatych krajach Zachodu trzeba by się bardzo postarać, żeby wypaść z klasy średniej do niższej. Choć wbrew pozorom nie dotyczy to Stanów Zjednoczonych.

Jak bardzo „klasowość” w Polsce różni się od sytuacji w Stanach Zjednoczonych?

W USA, w przeciwieństwie do Polski, coraz mocniej zarysowują się granice między wszystkimi klasami. Stany Zjednoczone nie są już krajem amerykańskiego snu. Jeżeli jesteś biedny w Stanach Zjednoczonych – a w Stanach Zjednoczonych biedniejszych jest procentowo więcej niż w Polsce – to praktycznie nie masz szans z tej biedy wyjść. Najprostszy argument: prawdopodobnie mieszkasz w okolicy, w której poziom przestępczości jest bardzo wysoki, więc nawet nie możesz nic zgromadzić i nie możesz mówić innym, że lepiej ci się powodzi, bo zaraz cię okradną. W Stanach mówi się nawet o „złym kodzie pocztowym”, czyli że dzieci z biednych rodzin są predestynowane do porażki w życiu – bo już na starcie zaczynają od gorszej szkoły, są narażone na skutki przestępczości itd. Dlatego przeciętny Amerykanin z klasy średniej bardzo boi się, że zbiednieje, bo jak mu się raz noga powinie, to koniec. Z drugiej strony mamy wielkie amerykańskie korporacje i ich kluczowych pracowników, gdzie mieliśmy ostatnio do czynienia z dynamicznym przyspieszeniem rozwoju i wzbogaceniem. Klasa średnia widzi, jak bardzo klasa wyższa jej odjechała — i znalazła się na pułapie zupełnie nieosiągalnym. Potęgują to social media.

Koniec eldorado klasy średniej. Co zrobić, gdy twoja pensja przestaje rosnąć?

Na Instagramie nikt nie chwali się biedą...

Częściej pożycza się wielkie Lamborghini i udaje, że zarabia się tony hajsu tydzień w tydzień. Mówiłem wcześniej o piłkarzach – oni też są dobrym przykładem w tym miejscu. Na Instagramie, czy generalnie w mediach, widzimy, na jak wysokim poziomie żyją i jak niebotyczne pieniądze zarabiają. Ale jeśli spojrzymy na dane o tym, co się później z tymi piłkarzami dzieje, to praktycznie wszyscy bankrutują po kilku latach od zakończenia kariery.

Bankrutują, bo źle zainwestują? Bo budują nietrafiony biznes?

Generalnie tak. Choć niekiedy to wynika z ich naiwności. Akurat piłkarze często mają złych doradców. Kiedy pną się po szczeblach kariery, przyciągają osoby, które ich zwyczajnie wykorzystują.

Mówi pan, że Stany to już nie jest „American dream”. Czy społeczeństwo jest tego świadome i odpuszcza?

Nie. Myślę, że aspiracje wciąż są silne, aczkolwiek w takim kraju, jak nasz, gdzie o ten awans mimo wszystko łatwiej – silniejsze. Uwielbiamy żyć ponad stan. I jesteśmy niecierpliwi. Chcielibyśmy mieć jak najszybciej i jak najwięcej pieniędzy. I znowu – social media to potęgują. Tu dominuje narracja, w której pokazujemy, jak wszystko nam łatwo przyszło. Nie widzimy wysiłku ludzi, którzy budują swój sukces. To jest tak jak ze studentem, który wychodzi z egzaminu i mówi do kolegów, że nic się nie uczył, a potem dostaje piątkę. Sam wysiłek nie jest czymś, co się sprzedaje na Instagramie. Lepiej pokazać Lamborghini i zestawić je z informacją, że cały dzień spałem, a potem się bawiłem.

Proszę zwrócić uwagę, że nawet ubiory to pokazują. Posłużę się teraz przykładem kobiet: paznokcie sugerujące, że kobieta raczej nie sprząta i nie zmywa naczyń przez pół dnia. Czy nienaganny makijaż oraz spódnica i obcasy, które pokazują, że raczej nie biegnie w pośpiechu po dzieci do przedszkola z autobusu, którym wróciła zmęczona z pracy. W klasie wyższej praca nie jest pokazywana jako coś, co jest prestiżowe. Więc klasa średnia chętnie o tym statusie marzy.

A jakie szanse mają Polacy, by w kolejnych pokoleniach awansować z klasy średniej do wyższej?

Trudno to oszacować. Badania dotyczące amerykańskiego społeczeństwa pokazują, że pokolenie milenialsów z 50-proc. prawdopodobieństwem będzie zarabiało lepiej niż rodzice. Ale oczywiście to nie oznacza, że przejdą do klasy wyższej, a jedynie daje uzasadnioną nadzieję, że nie spadną do niższej. Dla Polski takich badań jest znacznie mniej, ale wynika z nich, że ten odsetek jest u nas wyższy niż w Stanach. Polska to wciąż kraj możliwości. Stany już nie.

Czy to oznacza, że wbrew pozorom Polska jako kraj i gospodarka nie wpadła w pułapkę średniego rozwoju?

Zacznijmy od tego, że „pułapka średniego rozwoju” nie ma żadnego odzwierciedlenia w debacie naukowej. Obiegowo o pułapce średniego rozwoju mówimy, kiedy PKB wynosi 5-7 tys. dol. na osobę. Tymczasem Polska z PKB rzędu ponad 18 tys. dol. per capita nominalnie czy 49 tys. dol. według siły nabywczej, jest w pierwszej dwudziestce najbogatszych krajów na świecie. Oficjalnie jesteśmy według danych Banku Światowego na 35. miejscu, ale po drodze jest wiele małych państewek, w tym rajów podatkowych, więc to zaburza statystykę. Ewidentnie Polska nie jest w pułapce średniego rozwoju. Choć to nie znaczy, że łatwo nam się rozwijać. Bogatym krajom trudniej jest się rozwijać niż biednym, w których relatywnie niewiele trzeba zainwestować kapitału, by osiągnąć znaczący skok.

Polacy zaczęli bogacić się po ‘89 roku. Czy systematycznie zwiększali swoje dochody?

Bogactwo na dobre zaczęło się budować po ‘92 roku, bo przez pierwsze trzy lata mieliśmy zawirowania i gospodarczy szok po zmianie ustroju. I systematycznie wzrastaliśmy aż do pandemii w 2020 r. W latach 1999-2020 Polska nie doświadczyła recesji i pod względem liczby lat nieprzerwanego wzrostu PKB jest na drugim miejscu na świecie, za Australią. Jeżeli chodzi o wartość wzrostu, możemy porównywać się na przykład do Chin – które jednak startowały z niższego poziomu, czyli było im łatwiej.

Polska na pewno dokonała ogromnego przejścia z kraju rolniczego do przemysłowego. Czy to też ma wpływ na egalitaryzm?

Myślę, że tak. Bardzo ciekawym i imponującym zjawiskiem w Polsce jest spadek odsetka osób zatrudnionych w rolnictwie i jednocześnie sytuacja, w której kontrybucja wartości dodanej produkowanej w rolnictwie w stosunku do PKB nie spadła. Innymi słowy, kilkanaście procent osób wyniosło się z rolnictwa w Polsce, znalazło zatrudnienie w przemyśle i usługach – a ci, którzy pozostali, produkują wielokrotnie wydajniej. Obecnie Polska produkuje żywność dla około 150-160 mln ludzi, używając śmiesznej frakcji tej niesamowitej liczby zatrudnionych niegdyś w rolnictwie. Ten olbrzymi przyrost produktywności pracy Polaków na pewno też przyczynił się do tego, że klasa średnia jest tak liczna. Pamiętajmy, że Polska korzysta też na tym, że wiele amerykańskich, francuskich czy niemieckich korporacji przeniosła część swojej działalność do takich krajów jak nasz. My poniekąd staliśmy się amerykańską, francuską czy niemiecką klasą średnią.

Czyli ten „amerykański sen”, o którym marzyliśmy, sam do nas przyszedł. W kontekście tego, o czym mówimy o sytuacji w Stanach, to chyba nawet lepsza opcja.

20 lat temu, oglądając „Kevin sam w domu” i widząc jego piękną kilkupiętrową willę, mieliśmy utopijne wyobrażenie o Stanach Zjednoczonych. Dzisiaj już sporo z nas miało okazję tam być i zobaczyć, że tamtejszy świat wygląda inaczej. Oczywiście Amerykanin zarabia dużo więcej niż Polak i z tym nie można dyskutować. Ale pytanie, jak mu się żyje i czy ta pensja jest warta wszystkich kosztów. Tych niematerialnych kosztów: przestępczości, narkotyków i wiecznego lęku, że z klasy średniej wpadnie się w totalną czarną otchłań biedy. Badania pokazują, że przeciętny Amerykanin uważa, że jego dzieciom będzie się żyło gorzej niż jemu. Bogatym Amerykanom też nie jest łatwo. Muszą wciąż drżeć, żeby ich nie okradziono. Muszą pilnować dzieci i zapisywać je do prywatnych szkół, żeby nie padły ofiarą przestępców. Stają się niewolnikami swojego bogactwa. Spójrzmy na długość życia: Amerykanie żyją absurdalnie krótko, pomimo największych wydatków na świecie na służbę zdrowia. Dlatego przy ocenie poziomu rozwoju gospodarki, poza wzrostem PKB warto brać pod uwagę inne wskaźniki, jak na przykład poziom edukacji, poziom tzw. zadowolenia z życia, czy właśnie poziom długości życia.

Jak dalece ostatnie dwa lata zwiększyły ryzyko wypadnięcia z klasy średniej do niższej w Polsce? To był czas wysokiej inflacji, wojny tuż za granicą.

To były czasy bardzo wysokiej inflacji, spowodowanej przez kryzys energetyczny, który tak naprawdę ma szereg przyczyn, pośród których jest także wojna. Ogólny problem polega na tym, że politykom – tak jak i w edukację – tak i w energetykę „nie opłaca się” inwestować, ponieważ efekty takich działań widać dopiero po wielu latach. Zwiększona inflacja niestety spowodowała, że przez dwa lata nasze realne dochody uszczupliły się o ponad 40 proc. Szczególnie dotknęło to klasę niższą, ponieważ drożały w największym stopniu produktu pierwszej potrzeby, które stanowią większość ich wydatków.

Pensje w tym czasie wzrosły, ale z kolei raczej dla tych lepiej zarabiających.

Rzeczywiście, na początku tego roku miał miejsce niesamowity, rekordowy w historii Polski, wzrost realnych płac. Ale właśnie w większym stopniu w korporacjach, czyli w klasie średniej. Rozstrzał między bogatszymi i biedniejszymi nieco się pogłębił.

W social mediach na popularności zyskują virale żeby racjonalnie wydawać, tzw. #loudbudgeting, który staje w opozycji do „quiet luxury”. Czy takie trzymanie finansów osobistych w ryzach jest też odpowiedzią na zwiększone ryzyko wypadnięcia z klasy średniej?

To byłoby bardzo racjonalne. Ale nie bardzo wierzę, żeby w praktyce rzeczywiście ludzie zaczęli racjonalizować swoje wydatki. Są pewnie wydatki, z których nie potrafi się zrezygnować. Są też takie, z których po prostu nie chce się rezygnować. Jak się robi ankiety co do odporności na działania marketingowe, to wszyscy deklarują, że są na nie odporni. Ale nie bez powodu firmy wydają miliardy dolarów na marketing i im się to opłaca. Polacy tutaj w żadnej mierze nie różnią się od kogokolwiek na świecie. Mamy w społeczeństwie znaczną część osób, która jest wyjątkowo nieodporna na tego typu marketingowe zachęty. Nie mówiąc już o osobach uzależnionych od zakupów, których –wbrew pozorom – nie jest mało.

Jak rewolucja AI może wpłynąć na przynależność do klas społecznych? Czy nie będzie tak, że klasa wyższa oraz wyższa klasa średnia odjadą pozostałym?

Myślę, że na razie nie ma odpowiedzi na to pytanie. Dotychczasowe rewolucje przemysłowe eliminowały najprostsze zajęcia i pewnie teraz będzie podobnie. Pytanie na ile wyeliminują także te, którymi zajmuje się klasa średnia i jak ułożą się te proporcje.

Może ci, którzy chcieliby awansować, powinni się spieszyć? To już ostatni dzwonek?

Ernest Hemingway powiedziałby „nigdy nie pytaj, komu bije dzwon, bije on tobie”.

Natalia Chudzyńska-Stępień