¿Más en el interior que en Montevideo?
Llama la atención, en el Interior no sé si es más. Llama la atención porque los actos parecen actos de octubre. Entonces te llama la atención, o por lo menos te da la pauta de que hay un interés creciente, lo que me parece llamativo o novedoso.
¿Piensa que es por la cercanía de la fecha o es el contexto político?
Hay un cambio de humor de la militancia del Frente llamativo. Muchas ganas, se ven ganas. Después, cómo se traduce eso en cantidad de votantes, esa es la gran preocupación. Si vamos a hacer los mismos 260 mil de la última elección, estamos muertos así nomás. Habrá que analizar después si llega a pasar algo de eso, pero no es lógico, no sería lógico por lo que uno ve en la calle y en la gente.
Parece que en función de la respuesta con la que se ha encontrado, debería superar la última votación.
Es que hay que superar la última, ese es el piso más sótano que tenemos. Analizar las cifras históricas nuestras, puede ser que vote menos de la cuarta parte. La cuarta parte supone que es marca registrada en la izquierda, la militancia y el compromiso ahí está. Tenemos un problema. Podés ganar o perder una elección, pero no podes arrancar flojo y arranca flojo porque no está ese condimento que hace a la izquierda. Entonces hay que arrancar bien para la campaña para octubre, el objetivo es octubre. Pero en esta instancia vos ya tenés que mostrar las cartas, cuántos sos capaz de movilizar. Si se moviliza lo mismo que en el año 2019, ahí estamos en un problema. Yo creo que el clima es distinto, pero veremos.
¿De cara a octubre esta campaña ha servido para generar más organización y adherencias?
Orden y certidumbre, que te la da el Frente con el liderazgo de Fernando (Pereira) y la persistencia de llegar al territorio que le ha impuesto la nueva dirección del Frente. Territorio como objetivo permanente. Y eso está dando resultados.
¿Cuánto pesa la imagen de Pepe Mujica en toda esa campaña que se ha venido desarrollando y en particular con tu precandidatura?
Ah, no se traslada directamente, eso lo sabemos. Eso históricamente ha sido así. Pero la presencia del que va quedando de los tres referentes históricos del siglo 21 es una joya para toda la izquierda, una referencia. Yo creo que el peso más allá de para la precandidatura, para las listas, lo que sea, al Frente le asegura ese paso de posta evidente de él. Y además es alguien de los pocos que instalan temas que normalmente nosotros ni hablamos. La obsesión por la producción creo que nos viene muy bien. Y es una referencia ética también.
En la campaña dirigentes del oficialismo han salido fuerte con esta idea de que el Frente Amplio que hay ahora es menos flexible, menos dado al diálogo, por las características de los precandidatos que están, en comparación con Mujica, Tabaré Vázquez y Danilo Astori.
Lo que pasa es que como la derecha ha perdido el centro, es el discurso permanente. Hace años que dice lo mismo, para no perder ese pedazo (de centro) porque es derecha. Entonces históricamente el discurso que te instalan es: “Oh, está muy radicalizado”. No me olvido la campaña de Sanguinetti, cuando dice que al Frente se lo come el marxismo, o hablan del tupamaro y comunista, y eso cada tanto lo desempolvan cuando ven que corren riesgo por el centro. El discurso de siempre. No hay nada de novedoso, no hay nada de creativo tampoco. Siempre. Pero es parte de esa estrategia porque se ha derechizado tanto y todos los nuevos socios son tan volcados a la derecha que cuando miran para el centro la única forma que tienen es bombardear: “Ay, qué radicales que están”. Es un discurso, lo puedes buscar en cualquiera de las campañas y lo vas a encontrar, a veces más crudo y ya se va a poner duro, esto no es nada bueno.
Sin duda la campaña que arranca del 30 hacia octubre es la campaña de fondo. ¿Qué escenario se imagina con los antecedentes que ya ha habido en esta campaña interna?
Va a ser una campaña muy pareja y es así, desde que existe el balotaje esto es así.
¿Una campaña desde el “barro”?
La derecha suele tener gente dispuesta a trabajar desde el barro y mientras tanto rescatan a los Talvi, por poner un ejemplo. Pero ellos dicen “ah, no, nosotros no tenemos nada que ver con eso”. Y por otro lado tenés misiles o caso extremo que ellos también te dicen: “Ah, no, nosotros no tenemos nada que ver”. Caso extremo fue el de Romina Celeste, que es militante del Partido Nacional, que la reconocían hasta que un día no tuvieron más remedio. Pero tiran, tiran, tiran, tiran, tiran. Y esos son los riesgos que corren los partidos. Pagan costo, yo estoy seguro que pagan costo, fundamentalmente con la gente que está menos politizada pero que tiene una concepción de la política bastante clara y muy arraigada en la historia nuestra. Ahí es donde pagan costos por ese doble juego. Y tenés que estar siempre en guardia, porque te puede pasar a vos también, de gente que se tiente con jugar ahí en esa cancha. Y bueno, ahí es donde tenemos que parar. Una cosa es cuando vos tenés un militante o alguno, y otra cosa cuando vos tenés senadores dedicados a bajar el nivel, siempre como un objetivo. Y no porque no tengan capacidad, ahí está estudiado. Y te hablan de gente que hace campañas negativas y está todo muy bien, no digo científico, pero esto está muy estudiado. Y no importa el camino que se transite, esas cosas pueden pasar. Hay que estar atentos y tener siempre los teléfonos como para poder parar la mano.
El teléfono rojo.
Y con algunos se puede hablar.
Todo el mundo está hablando de noviembre, con lo cual el mundo está dando por descontado que se va a un balotaje.
Y, en este país es muy difícil. Tenés que ganarle a todo, al voto en blanco, a todo. El voto en la partida fue hecho como para que nadie se salvara del balotaje. Yo creo que esto va a ser históricamente así. Este formato se discutió cuando la reforma constitucional, pero es de lo más duro que hemos visto. Y aquello de que te asegura medio relativo, yo creo que polariza mucho, radicaliza mucho una campaña. Y bueno, el ciudadano resolvió trabajar con esta regla, porque en otros países tenés algunos gatillos. Por ejemplo, si pasas el 40 %, tenés más de 10. Acá cuentan los observados y los anulados a favor del loco te lo incluyen en la cuenta. Entonces tenés que ganarle a todo. Medio absurdo, pero está en esa polarización.
En caso de ganar el Frente Amplio, ¿cómo se imagina la conformación del Parlamento necesaria para poder gobernar?
Lo ideal es tener mayoría parlamentaria. Ni hablar. Pero no te puedes conformar con eso. No, porque nosotros la tuvimos y cuando teníamos leyes fundamentales siempre había un descolgado.
¿Pero hay puentes para acuerdos?
Que siempre tenga 52, 53. Primero porque hay temas que requieren de mayorías especiales, nada menos que Corte Electoral, Suprema Corte de Justicia, Tribunal de Cuentas, Contencioso, Fiscalía, ahí precisas niveles de acuerdo clave para la marcha de un país.
Este es el primer presidente al que nunca le interesó eso. Nunca tomó la iniciativa por lograr esa noción. “Yo gané, tengo la mitad, ahora gobierno, vos sentate en el cordón y esperá a ganar”. Está bien, es una lógica. Ahora tenés un bache en lo que resolvieron y estamos hablando de organismos que son de contralor, nada menos. Y está bien, cuando el legislador resolvió, el constitucionalista resolvió que tenía que existir esa mayoría; fue sabio, porque te obliga a hablar o a encontrar acuerdos mínimos. Ahora todo depende de quién “es mano”; “es mano” siempre el presidente.
Hábleme de ese concepto que viene manejando de “hacer política desde los mapas”.
Yo creo que para pensar el desarrollo nacional tenés que pensar en el desarrollo por región, teniendo en cuenta la potencialidad de cada región, cada departamento. Capaz que es demasiado exigente eso de pensar en los 19. Pero vos podés pensar el país en cuanto a la vocación económica de cada espacio, cuál es el potencial que cada área tiene. Y ahí no tenemos más remedio que visualizarlo en clave regional. Que no es la frontera, no, no; es más complejo. Lo mismo que el área metropolitana, ahí tenés una región cantada y nunca le dimos el formato institucional como para resolverlo. ¿Qué quiere decir? Movilidad, infraestructura, residuos, saneamiento, todo eso se podría resolver si se pusiera la lupa.
La otra dimensión central en los problemas de hoy son los barrios. Es todo. Porque vos llevás la lupa, la llevás a una ciudad, un departamento, un municipio, como quieran. Pero para mí hay dos dimensiones que hay que potenciar. El país pensado en regiones y dándole protagonismo por supuesto a las intendencias. Y después la clave barrial, fundamentalmente para los temas de convivencia. Barrio que es distinto a municipio, muy distinto. Algunas actuaciones del Estado tienen que ser hacia los barrios. En el interior también, en San Carlos, Durazno, etc.
Ese concepto de política de los mapas, ¿surge de su experiencia en Canelones, que tiene también una diversidad territorial y social?
Yo creo que más bien influencia de aquellos que siempre trataron de meterte en la cabeza de los equipos de trabajo el tema de la planificación y la planificación sin tener en cuenta el territorio. Y después lo otro, un tema histórico, el mismo artiguismo tenía la clave territorial, que lo había heredado de los españoles cuando hablaban de “gobernar es poblar”, y arrancaban para la frontera y allá se establecía Artigas mirando hacia Paraguay, diciendo “bueno, la capital tendrá que estar fuera de Buenos Aires, también, fuera de Montevideo”. O sea, esa visión de la geopolítica también, si el país crece sólo en función de una actividad económica o de un par y se te hunde la otra esquina, ahí tenés un problema porque todo derrama mal después; pasó con el litoral ahora en estos años, una catástrofe, un desastre. Entonces todos los problemas que tenemos en las fronteras ahora tuvieron otra dimensión. Por eso tenés que pensar un crecimiento industrial del Uruguay, donde tiene que ser parejo, algo acá, algo acá, algo allá, ver lo mismo con la producción que viene. Estuvimos en Artigas y tienen dificultades de todo tipo. Pero cuando nos encontramos con la producción de una planta industrial de procesamiento de amatista, es interminable. Porque aparte pregunté por cuántos años hay de esto, la capacidad que tiene de exportar y hay para rato; es decir, si nosotros pudiéramos sacar más y producir mejor y dar algunos beneficios… No se habla mucho de minería, como que miramos para todos lados, eso es brutal. Ahí tenés una veta para trabajar.
Habló de la importancia del riego.
Por supuesto, para todo el país, porque ahí tenés el protagonista central que es el arroz, que ellos saben cómo hacer eso. Ahora, cuando tuviste una seca como la del año pasado, y los que no pudieron regar quedaron con la rueda para arriba… Tenemos la ley de riego pero no la pudimos reglamentar, no la pudimos aplicar nosotros y fue en nuestro gobierno, este gobierno menos; todos hablamos de lo mismo, pero bueno, si hay que cambiar algo a la ley, que se cambie.
Si yo considero que el país tiene que crecer y la economía tiene que crecer, la superficie dedicada al arroz tiene que aumentar y eso implica embalses, entonces estamos dispuestos a pensar con cabeza estratégica qué vamos a hacer con el agua. Hay que hacer una revolución del agua dulce, no tengo duda. Y eso implica intervenir, pero obviamente con criterio de sustentabilidad. Cuando se discute la represa de Casupá, eso tiene que tener varios destinos, porque aparte el chico (productor) no puede regar porque la energía le cuesta cara.
Nosotros en Canelones identificamos productores, creo que fueron 100 total, donde se le dieron paneles solares para las bombas para poder sacar y darle agua limpia a los bichos, sino la quedaban, y bueno, se distribuyeron, lo pagó la Intendencia, un esfuerzo, y sin embargo a 100 productores chicos le resolviste no la vida, pero resolviste gran parte. Yo he escuchado ahora, recorriendo el país, que algunas gremiales de productores se juntan y van a una solución multipredial, si no imagínate cada uno de los productores Uruguay con un dispositivo, no podés. O embalsando, pero eso implica asociativismo mínimo, que estás dispuesto porque alguien va a perder. Porque si vos inundás una superficie para conservar el agua, al que estaba ahí hay que ver cómo lo hacés participar, yo qué sé. Es desafiante. Yo creo que es una de las salidas que el Uruguay tiene. O la elegís o no la elegís. Yo creo que ahí estamos en un cruce de caminos.
Una de las autocríticas fuertes del Frente Amplio en su congreso fue un poco de distanciamiento del vínculo con las organizaciones sociales. ¿Cómo se imagina su gobierno y su vínculo con las fuerzas sociales?
Yo me imagino volviendo a leer aquel material que elaboró el “Bicho” Bonomi, cuando en el congreso del 2004 teníamos aquel documento que era “Fuerza política, gobierno y organizaciones sociales”. Y bueno, eso hay que repensarlo, desempolvar todo eso que tiene mucha vigencia.
Yo creo que el distanciamiento más grande fue con el territorio, y no estoy hablando del interior, con el territorio concreto. Porque en la preocupación entendible de la gestión y de gobernar, nos olvidamos de la actividad política. Y la actividad política es contacto. Ahí es donde las cosas pasan. Estábamos gobernando, nadie se encargó.
Lo otro de repente es la fuerza política teniendo contacto con las organizaciones sociales. El Gobierno tiene sus ámbitos y no está mal que la fuerza política arranque a articular con el territorio, con la organización social y el Gobierno ahí. Y la fuerza política haciéndole llegar de repente la visión, porque al Gobierno tenés que darle cierto nivel de autonomía, por supuesto. Ahora, lo que terminó pasando fue una especie, no sé si la palabra exacta es aislamiento, pero nos aislamos solos, porque aparte cuando miraba para el costado la fuerza política no estaba, pero no por los militantes; sino que no encontramos esa dinámica necesaria.
¿Con qué país se imagina que se va a encontrar el 1 de marzo?
Un país comprometido, porque ya sabemos “la caja”, porque gran parte de las iniciativas de este Gobierno son pateando la pelota para adelante. Es parte de una realidad que tampoco debería asustarnos. Con un país bastante más desigual, que recibimos con problemas complicados en los sectores más desprotegidos, más vulnerables, mucho más que antes. Con un desafío inédito en lo que concierne a la seguridad y a la lucha contra el crimen organizado y el narcotráfico, inédito. Esta dimensión no la conocíamos. Y bueno, pero también con una población que tiene mucha expectativa y mucha esperanza.
¿La fórmula sale el 30 de junio?
¡Está cantado! Ahí soy “fernandista”.
