Trudno się z tym nie zgodzić, jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę badania sprzed paru lat, które zrobili psychologowie z SWPS. Wydawać by się mogło, że intensywne podróżowanie sprawia, że będziemy mniej uprzedzeni, bardziej otwarci, bardziej tolerancyjni. Nic z tych rzeczy. Okazało się, że wraz z intensywnością i częstotliwością podróży, uprzedzenia u Polków wręcz rosną.

A może to chęć ucieczki od problemów w domu, pracy, w związku, tych egzystencjonalnych?

Trudno mi się do tego odnieść, dlatego, że nie przepadam za tłumaczeniem zjawisk eskapizmem, bo równie dobrze możemy powiedzieć, że ludzie sięgają po książki, gry komputerowe, filmy itp., aby uciec od problemów. Bardzo dużo naszych czynności jest powodowanych ucieczką i poróże by się w to wpisywały. Oczywiście coś w tym jest, tylko to zależy, jakie to są podróże. Jeśli polegają na tym, że chcę jak najwięcej odhaczyć: „Tu byłem — Tony Halik”, jak najwięcej egzotycznych miejsc, gorączkowo.

To właśnie jest zbijanie kapitału kulturowego, tego poczucia, że moje życie było pełne, szczęśliwe — dlaczego? Bo byłem w tylu miejscach, różnych, tyle rzeczy przeżyłem, tyle widziałem, to czyni moje życie wartościowym. I w tym sensie byłaby to gorączkowa pogoń za dowartościowaniem życia. To jest jeden typ podróżowania.

A drugi?

Dochodzą mnie sygnały o zmianie sposobu podróżowania, nie takie kompulsywne, nie jedziemy na Bali, do Chin, Argentyny i Afryki, ale zaszywamy się na parę tygodni wakacji w Polsce w jakiejś zapadłej dziurze, gdzie jest cisza spokój i nikt nam nie przeszkadza. To jest wtedy bardziej refleksyjne, medytacyjne i bardziej ucieczka, specyficzna chęć obrony. W takich kontekstach zawsze przypomina mi się słynna teza niedawno zmarłego antropologa, Davida Graebera, autora książki „Praca bez sensu”, że połowa ludzi wykonuje pracę bez sensu. I nie chodzi wcale o prace niskopłatne, ale głównie o pracę korporacyjną, gdzie ludzie, którzy ją wykonują, mają poczucie bezsensu pracy i swojego życia w związku z tym. I czasem mi się wydaje, że takie urlopy, wyciszenie, są takim momentem, gdy ludzie mogą zajrzeć do środka i chcą tego — choć to rzadkie zjawisko.

Dlaczego chcą to robić?

Może dlatego, że nasze życie codzienne zostało skolonizowane przez pop-psychologiczny coaching i żyjemy w ciągłym przymusie coraz bardziej efektywnym, coraz bardziej wydajnym. To nam się składa, ta efektywność i wydajność, na samorealizację, rozwój, a to ma nam dać w końcu sukces. Więc ciągle trenujemy samych siebie, jesteśmy swoimi coachami, dręczymy siebie nieustannie przymusem samorozwoju, zwiększaniem swoich kompetencji, żeby ostatecznie czynić lepszym nasze wirtualne CV. I to przeciążenie psychiki tym autocoachingiem może powodować ucieczki w wyciszające urlopy, ale też w medytację, jogę, która też się robi coraz bardziej popularna.

Na popularności zyskuje też workation, które wydaje się mieć większą wartość, bo przynajmniej poznaje się ludzi, ich zwyczaje, a nie tylko po nich prześlizguje.

Nie wydaje mi się. Jednym z największych złożeń, które mają skusić ludzi do podróżowania, jest założenie poznawcze, że dzięki podróżom wzbogacimy swoje wnętrze przez poznawanie innych kultur.

A tak nie jest?

Nie, zupełnie. Antropolog Bronisław Malinowski na Wyspach Trobrianda przeżył około 5 lat, a i tak mu się zarzuca, że za słabo poznał miejscową kulturę. Zakłada się więc, że ludzie muszą mieć kompetencje antropologiczne, aby kultury poznawać. My nie poznajemy na workation żadnych kultur, my tylko porównujemy swoją kulturę z tymi różnicami, jakie widzimy. To widać na przykładzie programów podróżniczych, i to nawet takich wytrawnych podróżników jak Wojciech Cejrowski. On nie poznaje Indian, kultur różnych, on tylko rejestruje różnice. Jak się w to wsłucha, to człowiek to widzi. I to jest dokładnie takie samo poznanie innych kultur, jak wraca para z Turcji i on mówi: „a wiesz, Grażynko, ci Turcy to taka inna kultura, bo oni, zamiast papierem tyłek podcierać, wodą sobie przemywają, widzisz?”. Więc trzeba mieć kompetencje antropologiczne, aby naprawdę móc inną kulturę poznać. I tego się ani przez rok, ani przez dwa pomieszkiwania nie załatwi. Zresztą nawet polski emigrant mieszkający w Wielkiej Brytanii od 15 lat nie ma żadnego pojęcia o kulturze brytyjskiej, mimo że żyje tam tyle lat.

Czytaj też: Od dekady inwestuje w hiszpańskie nieruchomości. Oto co radzi Polakom, którzy chcą tam mieszkać i zarabiać

Wróćmy do tych doświadczeń i przeżyć. Dziś w dobrym tonie jest je kolekcjonować?

Tak. Ludzie uważają, że o wartości życia decyduje ilość przeżyć i doświadczeń, a podróże są najprostszą formą tego kolekcjonowania. Poza tym one — w odróżnieniu od udziału w kulturze wysokiej — są niewymagające. Bo żeby być tym „szlachcicem” w kulturze wysokiej, znać się na kulturze, literaturze, malarstwie itp., trzeba się jednak namęczyć. Zdobyć odpowiednie kompetencje, by móc się cieszyć awangardową poezją, muzyką czy malarstwem. Natomiast podróżowanie jest łatwe, wystarczy mieć oczy. I zaliczać modne miejsca, przywozić stamtąd magnesy. Mnóstwo takich gadżetów widzę, a to jakieś szpileczki się wbija, mapy zdrapuje itp. To świadczy o tym, jakie to „puste”, że nie chodzi o żadne przeżywanie, ale zaliczanie. Że z tej ilości bierze się domniemana wartość.

Od małego słyszymy, że podróże kształcą, czytamy o tym w literaturze, jak to szlachta jeździła się edukować do Włoch.

Istnieje taki okropny bon mot, którego nie znoszę, bo jest klasistowski, ale bardzo prawdziwy: że podróże kształcą tylko wykształconych. Niestety to trafne, bo jeśli ktoś ma rozwinięte kompetencje kulturoznawcze, nie tylko językowe, to do jakiegoś poznania, cząstkowego, może go to doprowadzić. My często do końca własnej kultury nie znamy. Podam taki przykład: często Polacy uważają, że polscy mężczyźni są rycerscy i grzeczni, dlatego, że przepuszczają kobiety przez drzwi. Tyle że w innej kulturze to może być przejaw seksizmu, bo drzwi się otwiera przed starcami, dziećmi, niepełnosprawnymi — i przed kobietami też? Więc to, co uznajemy za rycerskość w naszej kulturze, wcale nie musi nią być. A co dopiero mówić o innych kulturach.

Jak to więc jest z tym podróżowaniem? Czy w życiu nie chodzi o to, żeby coś zobaczyć?

Taki nam współczesna kultura postawiła cel: musisz oglądać, zobaczyć, poznawać, doświadczać. Już nie musisz wchodzić w relacje, możesz być bezdzietny z wyboru, może być singlem, więzi różnego typu się rozpadają, ale w zamian masz kolekcjonować, gromadzić przeżycia i doświadczenia. A podróżowanie to najprostszy sposób kumulacji doświadczeń i jeszcze ma tę zaletę, że pozwala na dystynkcję, mówiąc wprost: na wywyższanie się. Można potem utyskiwać, że ktoś wydał 20 tys. zł na zakupy, ciuchy markowe, a ktoś inny wydal tyle na wyjazd do Argentyny — i wprawdzie nic nie przywiózł, ale ma wspomnienia i doświadczenia — a te uznaje się za cenniejsze niż te ciuchy. To go uszlachetnia wewnętrznie, że wydał pieniądze nie na dobra materialne, ale wzbogacił swoją duszę nowym doświadczeniem i widzeniem.

Ważna rzecz: jednym z głównych „oszustw” turystyki jest to, że obiecuje zobaczyć coś bezpośrednio, naprawdę, na własne oczy. Tymczasem turystyka jest praktyką życia zmedializowaną ekstremalnie i zwykle niewiele doświadczamy, tylko nieustannie porównujemy obraz medialny z tym, co rzeczywiście widzimy. Nie wierzę w sytuację, że ktoś pojechał do Stanów, stanął nad wielką dziurą w ziemi i mówi „Jezus Maria, co to?”. A to Wielki Kanion. Każdy jedzie go zobaczyć, choć setki razy już widział na zdjęciach i w filmach.

Oglądanie Wielkiego Kanionu nie jest bezpośrednim doświadczeniem?

Nie. Jest doświadczeniem zapośredniczonym przez media. Stąd notorycznie spotykam się z reakcjami podróżniczymi, które idą w dwie strony. Albo jest „łeee, słabe te piramidy czy Wielki Kanion, myślałem, że to będzie coś ciekawszego” albo „Wow, jaki on wielki i super, zupełnie inaczej niż widziałem w TV”. Więc albo to gorsze doświadczenie niż to, co widziałem albo lepsze, ale zawsze jest to „wcześniej”. Kto bowiem doświadcza bezpośrednio Sfinksa i piramidy — ten, kto je pierwszy raz zobaczył na oczy, czy ten, kto widział 100 razy wcześniej w mediach? To pytanie retoryczne, ale tak się nigdy nie dzieje z turystyką. I tu jest medializacja turystyki, że jedziemy zobaczyć coś, co już widzieliśmy.

Zobaczyć... i potem pokazać to innym.

Tak, z pewnym zastrzeżeniem. W ramach turystyki wytworzyły się klasy — i tak klasie średniej nie zaimponuje wyjazd do Egiptu czy do Grecji. Zauważyłem, że ulubionym zdjęciem moich studentów, takich miejskich hipsterów, jest zdjęcie na dachu pociągu w Indiach. To dopiero robi wrażenie. I każdy z nich musi mieć zdjęcie z miejscowym Dalajlamą czy mnichem tybetańskim — bo to świadczy o tym, że nie jest zwykłym turystą, ale „szlachcicem” wśród turystów, że on naprawdę poznaje. Stąd naśmiewa się z Grażyny, która grzeje się w słoneczku przy piramidach, a sam uprawia „pogłębioną” turystykę.

Skąd to pobłażanie dla wakacji „all inclusive”?

Dziś najgorsza „pornografią” turystyki jest turystyka all inclusive, tym gardzimy — mamy obowiązek gardzenia wyjazdami „all inclusive”, bo ten ktoś nie poznaje, tu wszystko jest wyreżyserowane. Siedzi na basenie w hotelu i nosa nie wyściubił, to co on przeżył? Na tych ludzi, którzy korzystają z uroków all inclusive, patrzy się jak na „konsumentów pornografii”, bo klasa wyższa konsumuje erotykę, a nie pornografię”.

Patrzymy potem na innych, co tam jeszcze nie byli, z wyższością?

Tak, ale też patrzymy we własne wnętrze — ja tam przeżyłem to i to, widziałem te widoki, byłem tu i tu. Moje życie jest bardziej wartościowe. Co więcej, podróżowanie to obecnie główny miernik wartości życia — zna pani inny? Gdzie byłeś, co widziałeś? Taki nam miernik późny kapitalizm zaproponował. Prywatnie jestem miłośnikiem poezji, mam takie hobby, bardzo dużo chodzę na wieczorki poetyckie, spotkania z poezją, słucham wierszy — jak powiadomiłem o tym studentów, to spojrzeli na mnie jak na zdechłego szczura. Co to w ogóle jest? Ja byłam w Japonii, moja koleżanka była w Brazylii, a ty byłeś na wieczorku poetyckim? Dla nich to śmieszne, żenujące, boomerskie. Chodzi o to, że dystynkcja klasyczna związana z uczestnictwem w kulturze już nie działa, może na nieliczne osoby. Ale już nie na młodych.

Bać się latać też nie wypada, bo można zostać uznanym za mieszkańca Taplarów na Podlasiu z „Konopielki”.

No tak, dla dzisiejszego społeczeństwa życie takiej nielatającej osoby jest niepełnowartościowe. Co to za życie, gdzie te nagrody za ciężką pracę? Bo to drugi ważny aspekt, który pochodzi od Karola Marksa. Zastanawiał się on czemu robotnicy, którzy żyli i pracowali w ciężkich warunkach, się nie buntują. I doszedł do wniosku, że tym, co ich utrzymuje w zniewoleniu, jest religijność, stąd to słynne powiedzenie Marksa, że religia jest opium ludu, bo dawali się wyzyskiwać w nadziei na życie wieczne. Dziś już tego nie ma, zbawienie duszy po śmierci zostało zastąpione zbawieniem za życia, corocznym urlopem w raju. No bo dlaczego pracownik korporacji daje się wyzyskiwać? Mało: on sam się będzie wyzyskiwał, biorąc nadgodziny, żeby w końcu trafić do raju, na Bali, do Japonii, Argentyny. Będzie odkładał i już jesienią planował wakacje, szukał niezwykłej lokalizacji. Dlaczego się nie buntuje? Może turystyka to dzisiejsze opium ludu? Coroczna nagroda za wyzysk. Zobaczmy, jak bardzo foldery firm turystycznych przypominają obrazki raju. Palma, słoneczko, plaża.

Tylko potem się okazuje, że leżenie pod palmami wcale nie daje takiej satysfakcji.

Kiedy studenci mnie pytają, co będę robił w wakacje, odpowiadam im, że będę leżał w przedpokoju i czytał wiersze. Dla nich jestem przegrywem, bo kto nie podróżuje, jest przegrywem. W końcu po to się też pracuje — w imię czego młodzi ludzie mają rezygnować z rodziny i relacji, ciągle się rozwijać i pracować nad sobą, jaka ma być za to nagroda? Jest nią właśnie kolekcja podróży. To rodzaj wędki, którą nam późny kapitalizm zarzuca, „ścigaj te podróże, to twoja nagroda za wyzysk, ciężką pracę”. A czasem i za pracę bez sensu. Bo jeżeli ktoś przez kilkadziesiąt lat wykonuje pracę w korporacji polegającą na wpisywaniu tabelek w excelu i wie świetnie, że bez nich by się nic nie stało, to jak ma uzyskać poczucie sensu? Więc te podróże są łatwym sposobem nadawania swojemu życiu sensu. Dlatego ja rozumiem ludzi, którzy podróżują.

Podróżowanie po Polsce też ten sens daje? Bo czasem jak się powie w towarzystwie, że się jedzie na urlop do Szczecina czy Kalisza, to wielkie zdziwienie – czemu nie Barcelona albo Toskania?

Podróże po Polsce to nie to samo. Masowa turystyka zaczyna się od odruchu nacjonalistycznego, kiedy pojawia się tożsamość narodowa i nowoczesna myśl narodowa — bo jednym z pierwszych przekazań nacjonalizmu XIX-wiecznego było „poznaj swój kraj”, skoro masz go kochać, tę ojczyznę, musisz ją poznawać. I pierwsze odruchy turystyczne były nie za granicę, tylko po kraju ojczystym. Po tym można było poznać nowoczesnego patriotę, że podróżował po kraju ojczystym. Bo to było tak, jak wspomnieliśmy: kiedyś szlachta podróżowała do Włoch, bo jedynym krajem, który wtedy uchodził za urodziwy, były Włochy, co widać w „Panu Tadeuszu”, gdy Hrabia zachwala włoskie krajobrazy i młody Tadeusz odpowiada: „Czyż nie stokroć piękniejszy wiatr i niepogoda” i chwali polską przyrodę.

Za granicą też tak było?

Pamiętam z literatury naukowej szok XIX-wiecznych pracowników portowych i rybaków w Szwecji, gdy nad szwedzkie morze zaczęły przyjeżdżać mieszkanki miast w sukniach, siadały na krzesełkach i patrzyły w wodę. I ci robotnicy nie rozumieli, co one robią, myśleli, że może ich podziwiają jako mężczyzn. Nic z tych rzeczy, a one jako świeżo upieczone nacjonalistki kontemplowałaby szwedzkie morze. Tak samo Polacy zaczęli podróżować w imię poznawania piękna kraju ojczystego. Przecież pierwsze skrzypce na Podhale przywiózł Kazimierz Przerwa-Tetmajer w ramach takiej turystyki.

Bo kiedyś ludzie niezbyt chętnie podróżowali w turystycznym sensie, a turystyka masowa, jaką znamy to wytwór fordowskiego kapitalizmu. Bodajże pierwsi Francuzi to zauważyli, że robotnicy, którym dać parę tygodni urlopu lepiej pracują wypoczęci.

I rozpoczęli masowy ruch turystyczny na Lazurowe Wybrzeże. I o to chodziło, aby te masy zepchnąć do odpoczynku i wzmagać przy okazji tę narodową tożsamość. Ciekawostka: za najbrzydsze kraje uchodziły kraje skandynawskie.

Dlaczego?

Takie posępne, mroczne, zimne, jak to w ogóle porównać ze słońcem Toskanii? A dziś to bardzo pożądany przedmiot podróży: Szwecja, Finlandia, Norwegia, Islandia. Doceniać estetykę krajobrazu też trzeba się nauczyć, z tym się człowiek nie rodzi, to pewna kompetencja kulturowa.Kiedyś ludzie mieli ją słabiej wykształconą i relacje z podróży typu Polska czy Szwecja były pełne niechęci do tych północnych krajobrazów.

Słyszy się, że Polacy cenią to, że mogą odpocząć poza Polską, bo nie słyszą jęków narzekających rodaków, wszyscy są uśmiechnięci i cieszą się słońcem, życiem.

Kiedyś Józef Maria Bocheński, filozof i logik, powiedział, że on najlepiej odpoczywa w łóżku. I coś w tym jest. Widzę w tym przekonaniu, że tylko poza Polską da się odpocząć, znane powiedzenie, że wszędzie dobrze, gdzie nie ma Polaków. Z tym narzekaniem jest coś na rzeczy, lubimy narzekać w odróżnieniu od zawsze pogodnych Amerykanów czy Anglosasów, tak przynajmniej twierdzą kulturoznawcy. Nie sądzę, aby o to chodziło, z jeżdżeniem za granicą raczej chodzi o pokazanie poczucia wyższości nad Januszem i Grażyną. To tak samo, jak się mówi z pogardą o biorcach 500 + – to są dokładnie ci ludzie, którzy będą nam przeszkadzać na wakacjach.

Czy tu czasem nie chodzi mniej o samo podróżowanie, a bardziej o ekshibicjonizm podróżniczy? Zarzucamy potem relacjami Instagram, a znajomych męczymy historiami, gdzie to nie jedliśmy prawdziwej włoskiej pizzy.

Kiedyś pod tym względem było o wiele gorzej, jeszcze 20-30 lat temu trzeba było stawiać się karnie na pokaz slajdów z wakacji, żeby docenić, że przyjaciółka była na Sycylii. Dziś możemy sobie te zdjęcia przeskrolować na smartfonie, dać parę lajków, napisać „jak ci zazdroszczę” i sprawa załatwiona. A czemu to pokazujemy? Musimy się przecież pochwalić — ciężko być „szlachcicem” samotnie. Mówi się, że turysta to nowa klasa próżniacza, a kiedyś klasa próżniacza miała w ramach demonstracji laski ze złotą gałką. Nosili je dżentelmeni demonstracyjnie, ta złota gałka była kluczowa — żeby to działało, inni muszą to widzieć. Tak samo i dziś inni muszą widzieć, że wydaliśmy majątek na podróż do Afryki, Japonii, Australii, Nowej Zelandii itd., że jesteśmy współczesnymi „szlachcicami". I najważniejsze w tych relacjach nie to, co widzieliśmy, ale chodzi o to, żeby pokazać „ja i Sfinks”, „ja i Wielki Kanion”. „Ja” na pierwszym planie, żeby było jasne, że „tam byłem”. I coś w tle.

Czy my naprawdę lubimy te podróże? Czy po prostu tak dziś wypada?

Myślę, że to drugie bardziej, choć pewnie nauczyliśmy się to lubić, tak jak można się nauczyć lubić szpinak. I część polubiła, część nie wyobraża już sobie życia bez tego, bo jak tu zapełniać pustkę, a te podróże pięknie ją wypełniają. A część czuje, że tu już przymus i obowiązek, ale robi dobrą minę do złej gry. Mnie o tym przekonuje groteskowa sytuacja, z którą się zetknąłem wielokrotnie, że ktoś brał urlop i jechał na niezwykłe, egzotyczne wakacje, żeby wypocząć, a potem wracał i brał urlop, aby odpocząć od urlopu w Nowej Zelandii. Bo tak się zmęczył. Tu już ludowy instynkt Janusza i Grażyny wydaje się trafniejszy, jak leżą nad basenem to odpoczywają, a „turysta-szlachcic” musi poznawać i doświadczać, więc biega po okolicy, szukając czegoś za kulisami, w poszukiwaniu prawdziwej Nowej Zelandii, nie tej z folderu. I to musi być okropnie wyczerpujące. Już sama podróż samolotem daje w kość, zmiana czasu i presja, żeby nie marnować cennego czasu.

Dodajmy, że ten ogromny ruch do Nowej Zelandii zaczął się po filmie „Władca Pierścieni” tak jak do Dubrownika po „Grze o Tron”. Wcześniej ludzie nie wiedzieli, jak tam jest, więc nie chcieli tam podróżować. Jak się dowiedzieli, to już chcą. A jak pytam studentów, kto chciałby pojechać do Kazachstanu, to nikt nie chce. Powód jest prosty, bo nie wiedzą, jak wygląda. Chcą za to jechać do Central Parku w Nowym Jorku, choć lepiej wiedzą z filmów i seriali jak wygląda niż Park Świdnicki we Wrocławiu.

Czyli prawdziwy podróżnik, to ten, kto jedzie, odkrywa to, czego nie widział? A masowy turysta jedzie tam, gdzie już wie, jak to wygląda? Zgodnie z zasadą, że najbardziej podobają nam się piosenki, które już słyszeliśmy?

Tak. Bo możemy porównywać czy to było warte obejrzenia. I potem jest interpretacja, że ta wieża Eiffla jest na żywo brzydsza/niższa. Zresztą stąd się bierze popularność filmów przyrodniczych — uczą ludzi, jak wyglądają nowe miejsca, dopiero wtedy ludzie chcą tam jechać. Kiedyś na przykład w ogóle nie było turystyki do krajów skandynawskich, nikt zdrowy na umyśle nie pojedzie do zimnego kraju. Ale po tym, jak furorę zrobiły skandynawskie kryminały, ludzie zapragnęli oglądać Skandynawię. Choć dokładnie wiemy, co zobaczymy np. na Islandii, że będą gejzery, fiordy, lodowce, posępny, mroczny, surowy i przejmujący krajobraz. No ale przecież turysta jedzie zobaczyć dokładnie to, co już widział. I ja to rozumiem i nie krytykuję. Rozumiem i tego Janusza z Grażyną, którzy jadą po prostu odpocząć, i tych poszukujących „szlachectwa”, poczucia wyższości i miary, że ich życie jest spełnione, bo w gruncie rzeczy za pomocą jakich innych „obiektywnych" mierników można wiedzieć — tak, żeby inni też wiedzieli — że moje życie jest spełnione?

Dwa miesiące później...

Media donoszą, że 70-80 turystów dziennie mdleje w kolejce do rzymskiego Koloseum z powodu upałów przekraczających nawet 40 stopni Celsjusza. A pan jak spędza wakacje?

Jestem 47 minut autem od miejsca zamieszkania, pod Wrocławiem i oczywiście czytam wiersze – w otoczeniu gór i pięknej przyrody.

Z majowego wywiadu, którego mi pan udzielił, wiele osób wysnuło wniosek, że nie lubi pan opuszczać miejsca zamieszkania.

Nie lubię, ale kiedyś lubiłem i jak wszyscy – z tym samym entuzjazmem – odhaczałem lokalizacje. Odbywałem nawet podróże tematyczne, na przykład jeździłem po Hiszpanii śladami architektury Gaudiego.

To co się stało, że już pan nie lubi?

W pewnym momencie zaczęło mnie zastanawiać, czemu wszyscy dzielimy to samo marzenie o podróżach? Dlaczego wszyscy pragniemy tego samego? A przeważnie jest tak, że jeśli wszyscy czegoś pragną lub potrzebują, to za tym stoi jakiś ważny społeczny interes, jakaś istotna funkcja społeczna danej czynności. Zacząłem się więc temu przyglądać: po co to podróżowanie, co społeczeństwo z tego ma? I gdy zrozumiałem, co ma i dlaczego wkłada we mnie ten przymus podróżowania: jakie on ma trzy funkcje, to mi się natychmiast odechciało.

W poprzedniej rozmowie powiedzieliśmy sobie o dwóch: wytwarzaniu nowego szlachectwa i nowym opium dla mas. A jaka jest ta trzecia funkcja?

Turystyka jest formą współczesnej karnawalizacji. To odmiana średniowiecznego karnawału, w której świat był na opak, odwrócenie wszystkich hierarchii w życiu, gdy biskupi oddawali się rozpuście na cmentarzach, a prostytutki wygłaszały kazania w katedrach. Współczesną formą karnawalizacji jest właśnie turystyka. Mianowicie większość ludzi w zachodnich społeczeństwach to pracownicy najemni, którzy zawsze komuś za pieniądze służą. A na wakacjach to inni nam służą, my jesteśmy „paniskami”. Bo czym się różnią wakacje od codzienności? Że to my nie pracujemy w sposób najemny, odwrotnie niż na co dzień. Jesteśmy wakacyjnymi lordami, inni noszą za nas walizki, przynoszą jedzenie do stolika, wożą na wycieczki itd. Więc karnawalizacja polega właśnie na tym, że przez moment jesteśmy paniskami, a nie najemnikami. Tutaj system społeczny przypomina nam, o co toczy się gra.

O co?

O obowiązkowy sukces w naszym życiu. A ten najwyższych lotów polega właśnie na tym, że nie trzeba pracować. Jak wiemy, ludzie sukcesu, tacy bardzo zamożni, pracować nie muszą. A turysta-podróżnik jest właśnie w tej sytuacji, gdy nie pracujemy i system mu przypomina: „Zobacz, do czego dążysz. Do tego, żeby móc swobodnie, w sposób wolny, bujać się po świecie”. Milionerzy też biorą udział w tym wyścigu o fajne życie, udowadniając, że mają najlepsze z żyć, bo nikt inny nie może tego mieć, co oni. Egipt i piramidy – to dla plebsu, dziś tym się nikomu nie zaimponuje. Dlatego poszukują coraz bardziej ekstremalnych przeżyć i lokacji, żeby móc tę wyższość nad innymi wytwarzać. I to świetnie było widać po ostatniej katastrofie batyskafu – że w tym wyścigu o szlachectwo dochodzimy do absurdów jak nurkowanie do wraku Titanica. Są już loty w kosmos, turystyka ekstremalna w dżungle nieprzebyte, do Alaski, gdzie stopa ludzka nie stanęła. Bo klasa próżniacza, do której należą multimilionerzy, musi nieustannie pokazywać, że może i ciągle udowadnia światu — ostentacyjną konsumpcją — że są lepszymi ludźmi, bo mogą zanurkować batyskafem, polecieć w kosmos, pojechać do dżungli brazylijskiej.

Podnoszą innym poprzeczkę?

Wszyscy podróżnicy sobie nawzajem te poprzeczki podwyższają. Jeżeli chcę mieć więcej punktów w klasyfikacji bogatego życia, tym trudniejsze, bardziej wymagające są te podróże. Proszę zobaczyć, co się dzieje w Nepalu u podnóża Himalajów — tam to dopiero są dzikie tłumy. Bo wejście na Mont Everest to już w sumie nic wielkiego. I to nie są wcale już ludzie wspinaczki, tylko ci, którzy chcą mieć super gwiazdkę w kolekcji. Jesteśmy wtedy także na samych szczytach społecznych, w arystokracji podróżniczej.

Co w tym złego, że chcemy się przez moment poczuć „panami życia” np. w egzotycznym kraju?

To, że gdy jesteśmy w tzw. krajach Trzeciego Świata, często z poczuciem wyższości zwiedzając kraje Maghrebu, arabskie, latynoskie itp., wychodzi z nas obrzydliwa, kolonialna mentalność. To najbardziej ohydna, a jednocześnie ostatnio bardzo modna turystyka — w biedne miejsca, np. podróżowanie do brazylijskich faweli, do dzielnic nędzy. Można wtedy cukierka dzieciom rzucić, popatrzeć ze współczuciem, uronić łezkę nad nędznym „prymitywnym” tubylcem. A dla mnie ta kolonialna wyższość jest moralnie nie do przyjęcia.

W średniowieczu karnawał to był taki czas na niby, a po ekscesach karnawałowych wszystko wracało do poprzedniego stanu. Tak samo jest z wakacjami?

To też czas nieprawdziwy, trochę nierealny — zobaczmy, czym jest właściwie wakacyjna miłość? Ona jest na chwilę, bez konsekwencji, przerwa w społecznym życiu: „To, co się wydarzyło w Bułgarii, zostaje w Bułgarii”. I my się czujemy na dodatek zobowiązani w czasie tej przerwy żyć intensywnie.

Czyli jak?

Mocniej niż zazwyczaj – to też taki przymus w ramach tej karnawalizacji. Intensywność imprezowania jest większa, trzeba — jak w Sylwestra — super się bawić. Nie można w wakacje leżeć w łóżku czy w przedpokoju. I w związku z tym nasze zachowania wakacyjne bywają bardziej wybujałe – normalnie byśmy się tak nadmiarowo nie zachowali.

Tak więc kiedy zrozumiałem, do czego mnie ten system społeczny używa, wkładając we mnie potrzebę podróżowania, żebym wytwarzał siebie jako nowoczesnego szlachcica i członka nowej klasy próżniaczej, że on mnie używa do opium dla mas oraz do karnawalizacji, to powiedziałem, że ja się nie dam tak używać. Tylko mi jest łatwo tak powiedzieć, ale ogromna większość ludzi nie może się tego pragnienia pozbyć.

Dlaczego panu było łatwo, a innym nie?

Ja mam inne źródło zyskiwania prestiżu społecznego, jestem doktorem na uniwersytecie, więc ten rodzaj uznania społecznego mam trochę w pakiecie. Nie muszę się wykazywać, że byłem na Jukatanie, Alasce czy Borneo. Jako doktor na wyższej uczelni dostaję trochę prestiżu – coraz mniej – ale zawsze. Szczególnie od starszych ludzi otrzymuję za darmo uznanie i szacunek. Nie muszę więc budować poczucia własnej wartości na podróżach i nie muszę mierzyć życia podróżami, bo moja sytuacja zawodowa daje mi taką satysfakcję. Nie muszę też czerpać z opium dla mas za te wyzyski, bo nie jestem wyzyskiwany. Ja sobie oczywiście zapracowałem na stanowisko, ale to nie jest praca, którą antropolog David Graeber, autor książki „Praca bez sensu”, nazywa pracą bez sensu. To praca, z której mam satysfakcję i nie bardzo obciążająca, przez co nie potrzebuję marzyć o raju na Borneo, o zbawieniu wakacyjnym za życia. A karnawalizację załatwiam sobie w inny sposób, od bardzo dawna.

W jaki?

Jestem metalowcem i jeżdżę na festiwale metalowe, gdzie żyję ekscesywnie. Stąd było mi łatwiej się pozbyć tego marzenia i do tego zdystansować. Niestety, większość ludzi nie ma takich możliwości. To jak mają budować złudne poczucie, że ich życie jest udane, pełne, że oni sami są interesującymi ludźmi? Podróże są tym najłatwiejszym sposobem i może to mnie wkurza.

Pana to wkurza. Ale pana stwierdzenie, że podróże nie są zbyt kształcące, rozsierdziło z kolei wielu czytelników. Paweł Kunz, podróżnik i dziennikarz portali podróżniczych, porównał naszą majową rozmowę do wrzucenia granatu do szamba, które obryzgało światek podróżniczy.

Tak. I ja to podtrzymuję: to pozory, że podróżując, poznajemy inne kultury. A przecież są znacznie prostsze sposoby wewnętrznego wzbogacania się poznawczego. Proszę powiedzieć, czy gdyby za ułamek tej kwoty, którą ktoś wydaje na wyjazd do Australii, nakupił sobie mądrych książek – to co by go lepiej rozwinęło? Jakie to by było poznanie świata?

Czemu tego nie robimy?

Z najnowszych danych, które niedawno wyczytałem, wynika, że Polak czyta jedną książkę rocznie, natomiast młody Francuz – 22, a z lekturami obowiązkowymi – 29. Więc Polacy nie lubią takich form jak czytanie, bo lektury są trudne, podobnie jak wysiłek intelektualny. W efekcie, aby mieć „szlachectwo” i rozumienie świata z lektur, trzeba się namęczyć. Podczas gdy podróżowanie jest pod tym względem łatwe, wystarczy mieć oczy i patrzeć. Wtedy się wydaje, że coś się już wie, poznało się. A to guzik prawda.

Lepszy byłby sabbatical spędzony w bibliotece?

Wszystkim tym, którzy uważają, że można poznać inne kultury, podróżując, polecam eksperyment myślowy – zamiast jeździć do Wielkiej Brytanii, aby poznać kulturę angielską, latami wydawać na to pieniądze itp., wystarczy kupić książkę antropolożki Kate Fox pt. „Przejrzeć Anglików”. Gwarantuję każdemu, że ta książka da mu znacznie głębsze poznanie angielskiej kultury niż choćby kilkunastoletni pobyt w tym kraju. No ale my wolimy jeździć gdzieś i oglądać niż przeczytać i zrozumieć, bo tak jest łatwiej i to jest łatwe „szlachectwo”.

Swoisty paradoks. Przecież łatwiej jest książkę przeczytać niż gdzieś daleko pojechać, męczyć się na lotniskach, zbierać wcześniej na to pieniądze.

A przecież tego się potem nie pokaże na Facebooku czy Instagramie, kogo to obchodzi, że przeczytałeś książkę? Nikt nie pomyśli wtedy, że jesteś wartościowy. Co innego: „on był w tylu niezwykłych miejscach, egzotycznych, to musi być ciekawy człowiek”. Nasze dowody w postaci zdjęć, filmików potwierdzają społeczną wartościowość. A jak ktoś ma książki przeczytane, to co najwyżej jest jajogłowym albo molem książkowym. Nikt nie będzie robił „wow”, jeśli wrzucę okładkę książki.

Bez względu na okoliczności zawsze wystąpi jakiś podział na lepszych i gorszych.

Niestety tak. Jest w społeczeństwie silna potrzeba hierarchizacji, tworzenie ludzi lepszych i gorszych. Okropne jest to, że tym narzędziem stało się podróżowanie i turystyka. Tu nie chodzi o motywacje, które pchają ludzi do podróżowania, bo one mogą być różne. Zresztą i tak zawsze okazują się tylko legitymizacjami tego, co się robi, uzasadnieniem tego. Bo funkcja społeczna turystyki jest dokładnie taka, jak mówiłem. Więc możemy mieć różne motywacje do podróżowania, ale efekt jest ten sam: zyskujemy punkty w grze o szlachectwo.

Ludziom się jednak nie podoba takie myślenie i nasza poprzednia rozmowa o podróżowaniu wywołała dużo emocji.

Ja też dostałem mnóstwo postów, listów, komentarzy. Część była normalnym hejtem, co dla mnie było świadectwem słuszności tego, co mówiłem.

Jakie kontrargumenty pojawiały się w tych listach i czy któreś pana przekonały?

Ale nie było żadnych – to było właśnie dla mnie dziwne, że nie było kontrargumentów, tylko że „to stek bzdur”. Nikt nie przytoczył żadnych badań, które by obalały moje tezy. A przecież ja nie wymyśliłem sobie antypodróżniczej narracji. Jest wydana po polsku książka „Turysta. Nowa teoria klasy próżniaczej” amerykańskiego socjologa Deana MacCannela, skąd zaczerpnąłem część argumentacji. Jest też słynna książka naukowa: „Spojrzenie turysty” autorstwa innego socjologa, Johna Urry`ego. Z niej też zaczerpnąłem. Ja absolutnie nie mam poczucia, żebym coś nowego w tej kwestii wymyślił.

Pojawiały się natomiast argumenty, które rozumiem i szanuję, że ktoś ma inne motywacje, kiedy podróżuje. Że nie chce nabijać sobie szlachectwa, że to go nie interesuje, tylko reset kognitywny, inny obraz. Tylko że – tak jak już powiedziałem – te osobiste motywacje nie zmieniają tego, do czego turystyka dziś społecznie służy. Bo ja się o motywacjach ludzkich nie wypowiadałem, tylko mówiłem, po co jest społeczeństwu turysta i podróżowanie.

À propos karnawalizacji – ona bywa dobra, pozwala nam odpocząć od społecznych ról, w których tkwimy na co dzień: „muszę być dobrym pracownikiem, mężem i ojcem” itp. A na wakacjach – mogę być sobą.

Do redakcji przyszła nawet polemika doktora etnologii, który twierdził, że poczuł się upokorzony twierdzeniem, jakoby jego wyjazdy napędzał przymus społeczny i chęć przynależności do wyższych sfer.

Takich silnych, emocjonalnych reakcji, ja też dostałem całkiem sporo. Emerytowany przewodnik turystyczny od czci i wiary mnie odsądzał, najgorszymi słowami obrzucił. Dostałem też listy, że – „o Jezu, w końcu ktoś powiedział to, co czuję”. Przyszedł na przykład wzruszający list od pani, która napisała, że jest terroryzowana podróżami w swojej rodzinie. Ona by najchętniej w wakacje wyszła z psem do lasu, natomiast zmuszana jest do jakichś Madagaskarów, których nienawidzi. Do egzotycznych podróży, których nie cierpi. Cała jej rodzina ją tym atakuje, żeby zdobywała punkty w tej grze o szlacheckość i odhaczała kolejne niezwykłe destynacje. Dziękowała za wywiad, za wzięcie w obronę ludzi, który potrzeby podróżowania nie mają, a są poddawani tyranii podróżniczej i gorączce wakacyjnej.

Wspomniany dr etnologii twierdzi, że „podróżników kształtują ludzkie opowieści”. To pana nie przekonuje?

Nie. Odsyłam do książki jakiejkolwiek, bo po to druk wynaleziono, żeby można było miliony ludzkich opowieści zażywać i się nimi kształtować. Zawsze mi się wydawało, że najlepszym narzędziem poznawania świata jest literatura.

Tyle że ona wymaga wyobrażania sobie tego, o czym czytamy. A jak gdzieś pojedziemy, to mamy wszystko pokazane, podobnie jak w filmie.

To jest właśnie ta różnica między kulturą wizualną, której częścią jest turystyka i podróżowanie, a kulturą pisma i druku. To są dwie różne kultury i ja bym z tym też to wiązał, to szaleństwo turystyczno-podróżnicze: z dominacją kultury naoczności, a odejściem od kultury pisma i druku. I w tym sensie jestem konserwatywny, ponieważ kultura wizualna nas cofa do rysunków na skale.

Dla mnie natomiast ciekawe było, jak zareaguje branża turystyczna i o dziwo, dostałem ogromne poparcie dla poglądów przedstawionych w wywiadzie od znanych ekspertów. Oni jednoznacznie powiedzieli: „tak, klienci naszych biur podróży są dokładnie tacy”. Jeden do mnie napisał prywatnie, że żyje z tego, organizuje wycieczki do egzotycznych miejsc, ale że się ze mną zgadza, bo to wszystko prawda. Cóż mogę więcej dodać?

*Dr Dominik Lewiński. Doktor nauk humanistycznych, autor kilkudziesięciu publikacji z obszaru teorii mediów i komunikacji, kreatywności komunikacji i storytellingu, designu i komunikacji marki. Adiunkt w Katedrze Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej na Wydziale Prawa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu SWPS we Wrocławiu.