Premier Węgier udzielił wywiadu mediom Axel Springer. Onet jest ich częścią.
Paul Ronzheimer: Cała UE znów o panu mówi. Ostro wypowiadają się różni przywódcy — Olaf Scholz, Ursula von der Leyen, Kaja Kallas — na temat pańskiej podróż do Moskwy. Co chciał pan przez to osiągnąć?
Viktor Orban: Węgierska rotacyjna prezydencja w Radzie UE rozpoczęła się 1 lipca. Oznacza to, że teraz my jesteśmy odpowiedzialni za to, aby Unia Europejska pracowała lepiej i osiągnęła określone cele. Nie możemy lekceważyć faktu, że żyjemy w bardzo szczególnym czasie — podczas wojny. Dlatego myślę, że Rada Europejska powinna zająć się kwestią tego, jak zbliżyć się do pokoju. Zbadać, czy jest szansa na zakończenie wojny, zawieszenie broni lub rozmowy pokojowe. Pozostawienie tego tematu byłoby hipokryzją. Dlatego mam silną moralną i polityczną motywację, żeby coś z tym zrobić.
Myślę, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy na linii frontu będzie znacznie gorzej niż do tej pory.
Dlaczego pan tak sądzi?
Rosjanie konsekwentnie posuwają się naprzód, dlatego będzie więcej konfrontacji i ofiar niż w ciągu ostatnich siedmiu miesięcy, mimo że poprzedni okres również był bardzo brutalny. To, co nas czeka, jest znacznie gorsze, niż nam się teraz wydaje. Jeśli chcemy zmienić politykę wojenną na politykę pokojową, to jest to właściwy czas, aby to zrobić.
Dlaczego pan uważa, że wojna będzie jeszcze bardziej brutalna? Twierdzi pan, że Rosjan nie da się powstrzymać? Widzimy coraz więcej sukcesów po stronie ukraińskiej, a Rosjanie wcale nie odnoszą spektakularnych zwycięstw w tym roku.
Nie mówię o sukcesach. Mówię o energii, jaka jest inwestowana w utrzymanie linii frontu. Miałem okazję rozmawiać z prezydentem Ukrainy i prezydentem Rosji i wierzcie mi, że najbliższe dwa-trzy miesiące będą o wiele bardziej brutalne, niż nam się wydaje.
Czy Putin to panu powiedział?
Obie strony są bardzo zdeterminowane. Nawet Ukraińcy są bardziej optymistyczni, ponieważ otrzymali nowe dostawy zachodniej broni. Dlatego my, Europejczycy, powinniśmy działać już teraz. Kluczowym argumentem do działania jest śmierć wielu ludzi. Drugim jest interes Europy, ponieważ to, co się tam dzieje, jest dla nas bardzo złe.
Unijni politycy twierdzą, że pańska podróż do Moskwy pokazała Putinowi, że Europa nie mówi jednym głosem.
To bardzo prymitywne. Zbieram i gromadzę opinie i stanowiska na temat tego, jak możemy znaleźć najszybszą drogę do pokoju. To nie była tylko podróż do Kijowa i Moskwy. Moje działania w tym kierunku będą kontynuowane.
Jaki jest pański pomysł na zakończenie wojny? Rosjanie przywłaszczają sobie kolejne regiony Ukrainy i twierdzą, że będą walczyć dalej, aby je zająć. Chcą zdestabilizować ukraiński rząd. Jak w takich warunkach można wprowadzić pokój?
Problem polega na tym, że wielu europejskich polityków chce natychmiastowego rozwiązania. Nie ma takiego. Wojna jest wynikiem decyzji konkretnych osób, dlatego musimy dotrzeć do najważniejszych przywódców świata i to oni ostatecznie podejmą decyzję.
Kluczowe jest tutaj stanowisko Chin, Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej. Chiny mają plan pokojowy. Z kolei USA prowadzą politykę wojenną, a Europa, zamiast mieć swoje autonomiczne podejście, po prostu kopiuje stanowisko amerykańskie. Przykro mi to mówić, ale Europa również prowadzi politykę wojenną.
Moim celem jest zmiana tego podejścia na pokojowe. Jeśli Chiny, Stany Zjednoczone i Europa będą chciały pokoju, Ukraińcom i Rosjanom znacznie łatwiej będzie znaleźć rozwiązanie.
Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę, ale nie chciałbym mówić tutaj, kto jest dobry, a kto zły. Moim obowiązkiem jest skoncentrowanie się na tym, jak możemy stworzyć pokój, a jedynym sposobem na to jest wysyłanie jasnych sygnałów do walczących stron: "My, świat, chcielibyśmy pokoju. Przestańmy się zabijać i zacznijmy negocjować".
Nie ma rozwiązania tego konfliktu na linii frontu. Polityka pokojowa jest tym, czego dziś potrzebujemy. Nie ma tego, ponieważ Zachód, a zwłaszcza Europa, prowadzi politykę wojenną. Stany Zjednoczone przygotowują się do wyborów prezydenckich, wobec czego mamy trzy lub cztery miesiące na to, aby prowadzić własną politykę względem wojny.
Jesteśmy geograficznie bliżej tego konfliktu, dlatego lepiej znamy obraz całej sytuacji niż Amerykanie. Po drugie, to Europa jest zagrożona. Amerykanie mogą ponieść pewne straty finansowe i gospodarcze, ale my tracimy europejską gospodarkę i obywateli. Dlatego Europa powinna mieć własne podejście do tej wojny.
Wielu politykom wydaje się, że pomiędzy walczącymi stronami nie ma możliwości dialogu. Jednak moja podróż do Kijowa i Moskwy jest wyraźnym dowodem na to, że istnieje sposób na komunikację.
Opowie pan nam więcej o swojej podróży, zwłaszcza do Moskwy? Jak to jest uścisnąć dłoń Władimirowi Putinowi, człowiekowi, który w opinii wielu ludzi jest po prostu przestępcą wojennym, który odwołuje się do Stalina?
Wojna decyduje o tym, kto zginie, a kto pozostanie przy życiu. Dlatego siedząc w Brukseli czy Paryżu, można nie mieć rzeczywistego obrazu wojny. Rzeczywistość jest taka, że ludzie umierają tam każdego dnia. Dlatego najważniejszą rzeczą jest to, jak możemy powstrzymać zło, które zabija ludzi każdego dnia. Więc niech pan nie miesza podejść do problemu. Pana pytania są bardzo istotne... jutro, ale nie dzisiaj.
Z całym szacunkiem, ale osobiście wiem, jak wygląda wojna. Spędziłem wiele miesięcy i lat na linii frontu. Jednocześnie dużo rozmawiałem z żołnierzami Ukrainy i mogę powiedzieć, że chociaż jest to brutalne, niewielu z nich powie ci: "OK, negocjujmy". Nie chcą, by Rosjanie zbliżali się do ich matek i żon. Właśnie dlatego bronią Ukrainy.
Więc jeśli dobrze rozumiem, pan jako Niemiec, próbuje mi wyjaśnić, co to znaczy żyć blisko Rosjan?
Nie. Chcę powiedzieć, jak to jest na linii frontu, jaka panuje atmosfera...
Proszę nie zapominać, że siedzimy w Budapeszcie. Więc nikt nie może edukować Węgrów na temat Rosji.
Nie chcę pana edukować. Chciałem tylko powiedzieć, jak wygląda tam sytuacja i co mówią mi ludzie.
Węgry były kilkakrotnie okupowane przez Rosję. Bardzo niewiele osób na świecie może wiedzieć więcej o Rosji niż Węgrzy, a zwłaszcza ich premier. Znajdujemy się na linii podziału wschodu i zachodu, a wojna jest tuż obok nas, więc wiemy, co się dzieje i dobrze znamy myślenie Rosjan. Europa nie może sobie pozwolić na luksus niezaangażowania się bezpośrednio w komunikację z Ukraińcami, ale także z Rosjanami.
Zarówno Ukraina, jak i NATO, i UE twierdzą, że nawet jeśli teraz doszłoby do zawieszenia broni, a Putin by je zaakceptował, to jego strategia polegałaby na odbudowie armii i ponownym ataku za dwa, trzy, cztery czy pięć lat. Podobnie było w przypadku porozumienia mińskiego. Inwazja na Ukrainę na pełną skalę nastąpiła siedem lat później.
Lekcje z Mińska są poważną kwestią. Myślę, że tamta sytuacja była dużo lepsza niż obecna. Nie należy lekceważyć skutków traktatu mińskiego, ponieważ przez kilka lat zapewniał lepszą sytuację niż ta, której doświadczamy obecnie. Pytanie brzmi, dlaczego po Mińsku my, Europejczycy, nie byliśmy w stanie popracować nad tą sytuacją. Teraz zaczynamy myśleć o przemyśle obronnym i bezpieczeństwie Europy. Dlaczego nie zrobiliśmy tego 10 lat temu?
Moja rozmowa z przywódcami obu walczących stron doprowadziła mnie do twojego punktu widzenia. Staram się, aby europejscy przywódcy zrozumieli, gdzie są granice możliwości pokojowych, dlatego zadaję pytania, zbieram informacje i sporządzam dla nich raporty. Zapytałem obu przywódców, czy istnieje możliwość stworzenia ograniczonego czasowo zawieszenia broni, które może przyspieszyć rozmowy pokojowe. Nie byli do tego pozytywnie nastawieni. Żaden z nich. Mówili dokładnie to samo — zawieszenie broni zadziałałoby na korzyść wroga, ponieważ zyskałby czas, aby zreorganizować swoją pozycję i lepiej przygotować się do dalszych walk.
Gdy spotkał się pan z Putinem, czy miał pan wrażenie, że Putin myśli, że wygrywa?
To coś więcej. Putin ma jasną wizję tego, jak Rosja wygra. To samo dotyczy Zełenskiego.
Jaka jest strategia Putina na zwycięstwo? Ponieważ jak dotąd nie robi dużych postępów na polu bitwy.
To bardzo proste. Spójrzmy na realia — żołnierze, sprzęt, technologia używana na froncie. Możliwość, że Rosja zostanie pokonana, jest całkowicie poza wszelkimi kalkulacjami.
Czy rozmawiał pan z Putinem o tym, ilu Rosjan zginęło do tej pory?
Pytałem obie osoby o straty w ludziach i obaj oceniali straty przeciwnika, ale nie swoje. Możemy myśleć, co chcemy o politykach, ale oni są tylko ludźmi. To bardzo trudna sytuacja, gdy każdego dnia otrzymujesz informację, że tysiące twoich rodaków ginie na wojnie. Dlatego jestem pewien, że w głębi duszy obaj zdają sobie sprawę, że byłoby lepiej, gdyby jutro rano nie zginął żaden Rosjanin i żaden Ukrainiec.
Co według pana jest teraz prawdziwym celem Putina? Czy jest on taki sam jak na początku wojny?
Rosjanie powiedzieli to wyraźnie. Putin regularnie wygłasza przemówienia na ten temat, a czasami nawet przedstawia dokumenty. Rosja stworzyła nawet propozycję porozumienia pokojowego, którą przedstawiła Ukraińcom w kwietniu 2022 r. Powinniśmy traktować je poważniej. Kluczem do porozumienia jest bezpośrednia komunikacja.
Europejscy przywódcy próbowali tego jeszcze przed rozpoczęciem wojny. Widzieliśmy Emmanuela Macrona rozmawiającego przez telefon z Władimirem Putinem tuż przed rozpoczęciem wojny. Olaf Scholz także prowadził negocjacje. Nawet po rozpoczęciu wojny regularnie rozmawiali przez telefon. Jednak wydaje się, że nie widzieli w tym żadnego sensu.
To było dwa lata temu. Teraz jesteśmy w stanie wojny od ponad dwóch i pół roku. Dopiero teraz widzimy, jakie konsekwencje ma wojna. Spójrzmy na Europę. To był pasywny, niemal pacyfistyczny kontynent. Nie było wątpliwości, że polityka pokojowa jest dla nas priorytetem. Tymczasem stajemy się coraz bardziej zmilitaryzowani. Dlatego uważam, że niezależnie od tego, co wydarzyło się dwa i pół roku temu, teraz jest właściwy czas, aby otworzyć nowy rozdział i zacząć komunikować się bezpośrednio.
Czy rozmawiał pan z Putinem o możliwym ataku na państwa członkowskie NATO?
Żaden poważny człowiek nie może powiedzieć, że Rosja ma zamiar zaatakować NATO.
Skąd ta pewność?
Dobrze znam Rosjan. Oni różnią się od nas. Mają inną historię, kulturę i postawy. Inaczej rozumieją wolność i suwerenność narodową niż Europejczycy, ale są racjonalni.
Jak racjonalny był atak na Ukrainę w 2022 r.?
Błędna kalkulacja i bycie irracjonalnym to dwie różne rzeczy. Irracjonalny oznacza szalonego. Błędna kalkulacja to popełnienie jakiegoś błędu w obliczeniach. Zaatakowanie NATO przez Rosję jest całkowicie niemożliwe, ponieważ sojusz ten jest zdecydowanie najsilniejszą wspólnotą wojskową. Jesteśmy znacznie silniejsi niż ktokolwiek inny. Spójrzmy, ile trudności na linii frontu mają Rosjanie z Ukraińcami. Jakie możliwości i perspektywy miałaby Rosja, jeżeli zdecydowałaby się zaatakować NATO? Warunkiem naszego bezpieczeństwa jest przestrzeganie przez wszystkich artykułu piątego naszego traktatu.
W tym tygodniu odbędzie się szczyt NATO. Czy opowie pan na nim o swoich doświadczeniach po rozmowie zarówno z Putinem, jak i Zełenskim?
Nie zamierzam. Po każdym spotkaniu składam raport wszystkim europejskim premierom i przewodniczącemu Rady UE, aby przedstawić im moje sugestie, w jaki sposób możemy iść naprzód, ale decyzja należy do nich.
Czy jest pan zaskoczony reakcjami innych przywódców europejskich na wieść o pańskiej wizycie w Moskwie?
Dużo mówimy o strategicznej autonomii w Europie, a robimy bardzo niewiele, aby ją osiągnąć. Oznacza ona posiadanie własnej suwerennej polityki zagranicznej opartej na wspólnych interesach. Jednak my nie rozmawiamy na temat tego, jaki jest interes Europy, a jedynie kopiujemy stanowisko USA.
Dyskusja, która została wywołana przez moje podróże, nie jest złą rzeczą. Jest to punkt wyjścia do argumentowania na rzecz pokoju, co jeszcze tydzień temu nie miało miejsca.
Czy poinformował pan Wołodymyra Zełenskiego w Kijowie o swoim spotkaniu z Putinem?
Nie informowałem nikogo. Suwerenność jest ważna, szczególnie gdy wykonujesz misję pokojową.
Czy rozmawiał pan z Zełenskim po spotkaniu z Putinem?
Jeszcze nie, ale wiem dokładnie, co mu powiem. A na początku przyszłego tygodnia poczynię kolejny krok [rozmowa została przeprowadzona w niedzielę; Viktor Orban udał się do Chin — przyp. red.]
Myśli pan, że Trump zwycięży w wyborach prezydenckich w USA?
Nikt nie wie, jaki będzie wynik wyborów, ale według mnie istnieje bardzo duża szansa na to, że następny amerykański prezydent nie będzie tym samym, co teraz.
Czy uważa pan, że Joe Biden jest mentalnie i fizycznie zdolny do bycia prezydentem?
Nie jestem amerykańskim wyborcą, więc nie do mnie należy wypowiadanie się na ten temat.
Donald Trump dużo mówił o swoim planie pokojowym dla Ukrainy. Zagroził także, że nie dostarczy Kijowowi więcej broni. Co pan o tym sądzi?
Myślę, że nowe przywództwo zapewni nowe szanse rozwiązania konfliktu. Trump wierzy bardziej w bezpośrednią komunikację i negocjacje niż europejscy politycy. Jest biznesmenem i ma inne podejście do wielu kwestii. Myślę, że to będzie dobre dla światowej polityki. Nie zapominajmy, że jest on człowiekiem pokoju. Podczas swojej czteroletniej kadencji nie rozpoczął ani jednej wojny i zrobił wiele, aby zaprowadzić pokój w konfliktach w innych obszarach świata. Dlatego mam do niego duże zaufanie.
Ukraińcy bardzo boją się, że Trump zostanie prezydentem i po prostu da Putinowi to, czego chce.
On nie jest takim człowiekiem. Uwierzcie mi. Dać komuś to, co chciałby dostać — to nie brzmi zbyt logicznie.
Czy popiera pan wszystko, co mówi Trump o swoim planie zakończenia wojny w Ukrainie?
Staram się być bardzo ostrożny w swoich stanowiskach, ponieważ jestem premierem. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone i inne kraje, nie chciałbym angażować się zbyt głęboko. Mówię tylko o tym, co Donald Trump lub kontynuacja obecnej prezydentury oznaczałaby dla świata. Jestem pewien, że zmiana byłaby dobra, ale więcej nie mogę powiedzieć na ten temat.
Czy rozmawiał pan ostatnio z niemieckim kanclerzem Olafem Scholzem?
Przed wyjazdem do Kijowa i Moskwy najpierw odwiedziłem kanclerza Niemiec, a następnie premiera Włoch i prezydenta Francji, aby omówić sytuację, w tym oczywiście wojnę w Ukrainie.
Jaki był wynik pana rozmowy z Scholzem?
Stałem się znacznie lepiej poinformowany. Nie jest moim zadaniem ujawnianie jakichkolwiek punktów przedstawionych przez niemieckiego kanclerza, ale wyjaśnił on swoje stanowisko w bardzo racjonalny sposób, a ja wyjaśniłem mu swoje.
Tęskni pan za Angelą Merkel?
Zawsze. Wie pan, to bardzo zabawne. Jestem silnym antyimigracyjnym przywódcą, a ona była raczej za znalezieniem innego rozwiązania, dlatego też nie byliśmy w stanie dojść do porozumienia w kwestii migracji. Jednak niezależnie od kwestii migracji Angela Merkel doskonale rozumie ten region, nie tylko Niemcy, ale i całą Europę Środkową. Doskonale rozumie, czym jest Rosja. Była dobrą partnerką do znalezienia wspólnych punktów pomiędzy polityką wschodnią, Europą Środkową, a Europą Zachodnią i Unią Europejską.
Problemem w polityce europejskiej jest błędne rozumienie przywództwa politycznego. W Brukseli i w Europie uważa się, że oznacza to zarządzanie instytucjami. To podejście właściwe w sytuacji, gdy sprawy mają się dobrze. Jednak gdy dochodzi do bezprecedensowych wydarzeń, instytucje nie pomagają, a raczej paraliżują całą sytuację. Dlatego potrzebni są liderzy polityczni i osobowości, które potrafią reagować i podejmować decyzje. Angela Merkel była jedną z nich.
Gdyby Angela Merkel nadal była kanclerzem Niemiec, czy uważa pan, że doszłoby do rosyjskiej inwazji na pełną skalę?
To nigdy by się nie wydarzyło. Merkel potrafi izolować konflikty, które są złe dla Europy. Wojna w Ukrainie to również nasz błąd. Zamiast go izolować, eskalowaliśmy go i sprawiliśmy, że stawał się coraz bardziej międzynarodowy.
Ale porozumienia mińskie były porażką.
Ja tak nie uważam. Mińsk nie rozwiązał wszystkich problemów, ale też ich nie pogorszył. Obecna sytuacja jest znacznie gorsza.
Wołodymyr Zełenski powiedział, że nigdy nie usiadłby z Władimirem Putinem do rozmów pokojowych. Jak to rozumieć? Czy kiedykolwiek dojdzie do sytuacji, w której Zełenski i Putin usiądą przy jednym stole?
Kiedy trzej główni aktorzy światowej polityki — Chiny, Stany Zjednoczone i Unia Europejska — będą chcieli negocjacji i pokoju, to one się odbędą. Pokój nie przyjdzie sam z siebie. Podobnie decyzje o wojnie były decyzjami konkretnych osób.
Władimira Putina.
Jeśli chcemy pokoju, potrzebujemy osób, które chciałyby podejmować decyzje na rzecz pokoju. Niestety brakuje nam takich przywódców w tej chwili.
Jak się pan czuje, gdy wielu europejskich polityków mówi, że jest pan marionetką Putina i propagandystą? Czytałem nawet komentarz Anne Applebaum, która powiedziała, że kraje NATO powinny przemyśleć to, o czym będą rozmawiały na szczycie, ponieważ powtórzy pan wszystko Putinowi.
Pamiętam, że w latach 1988-1989, kiedy podniosłem kwestię, że Rosjanie powinni opuścić Europę Środkową i Węgry, a mur berliński powinien zostać zburzony, byłem mocno krytykowany przez lewicowych polityków z Niemiec. Później, kiedy powiedziałem, że migracja zmieni ich społeczeństwo, przez co prawdopodobnie nie będą szczęśliwi, również zostałem mocno skrytykowany. Dlatego jestem przyzwyczajony do krytyki, to część mojej pracy.
A co z ludźmi, którzy mówią, że pomaga pan Putinowi?
Pomagam Europie i chcę stworzyć dla niej lepszą politykę.
