Szef Episkopatu abp Tadeusz Wojda w sprawie księdza pedofila miał stwierdzić, że nie było molestowania, bo "przecież on tylko pomacał". Ciekawe, co by powiedział, gdyby ktoś jego "tylko pomacał"? — pyta w rozmowie z Onetem Robert Fidura, skrzywdzony w Kościele, jeden z inicjatorów listu otwartego do biskupów. Grupa ok. 50 zranionych domaga się m.in., by szef polskiego Episkopatu został zawieszony do czasu wyjaśnienia wszelkich wątpliwości.
Adam Warżawa / PAP
Metropolita gdański, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Tadeusz Wojda
Znam taką anegdotę, z której wynika, że gdy abp Wojda został w marcu wybrany na szefa Episkopatu, to jeden z biskupów zwrócił mu uwagę, by się dobrze zastanowił — ujawnia Fidura
Szef Episkopatu zwrócił się do Stolicy Apostolskiej z prośbą o zbadanie stawianych mu zarzutów o zaniedbania. — Wyobrażam sobie, że mogłaby powstać specjalna komisja watykańska, jak to było w przypadku kard. Stanisława Dziwisza — mówi nasz rozmówca
Jak mamy się czuć, skoro facet, wobec którego orzeczono pseudokary, hula po całej Polsce i nic sobie z tego nie robi? — denerwuje się Fidura, obserwując zmiany w polskim Kościele
Szacuje, jaka grupa hierarchów stoi po stronie ofiar. Najwięcej ma być niezdecydowanych. — I tak naprawdę chodzi o to, by ich przekonać, że Kościół potrzebuje zmian — dodaje
Robert Fidura: O podmiotowość. O to, żeby nas w końcu zaczęli traktować jak ludzi, nie jako jakieś tam "przedmioty troski", tylko po prostu jak ludzi.
Kościół nie traktuje osób pokrzywdzonych jak ludzi?
Nie. I najlepiej widać to w prawie kanonicznym. Kiedy zgłaszamy popełnienie przestępstwa i wszczęte jest postępowanie, to my, zranieni, jesteśmy tylko świadkami, którzy składają zeznania, a nie stroną.
Nie jesteście podmiotami, tylko przedmiotami?
To sprawca jest stroną, który ma znacznie więcej praw, bo na przykład może się odwoływać czy składać kolejne wnioski dowodowe.
Oczywiście, możesz dopytywać o przebieg postępowania, ale szybko zaczynasz rozumieć, że nie jesteś partnerem, nie jesteś stroną, tylko takim namolnym komarem, którego każdy ma głęboko w poważaniu.
Mówisz o prawie kanonicznym, ale przecież jest jeszcze coś takiego, jak moralność, miłosierdzie.
Raz na jakiś czas publikuję w swoich mediach społecznościowych posty, jak to ukarani przez Watykan polscy biskupi albo są dopuszczani do udzielania bierzmowania, albo jako honorowi goście są zapraszani na jakieś uroczystości za granicą, jak ostatnio abp Wiktor Skworc. To jest ta moralność.
Poza tym, karą kanoniczną dla biskupa jest to, że odchodzi na wcześniejszą emeryturę. Przypominam, że taki biskup emeryt dostaje kilkanaście tysięcy złotych, ma mieszkanie, wyżywienie i swojego służącego lub ogrodnika. Na litość boską, to ma być kara?!
Niestety, ci ludzie chyba nie potrafią zrozumieć, że dla takiego małego dziecka to, że ręka dorosłego faceta nagle wędruje gdzieś w okolice krocza, nie jest normalne. I nie, księże arcybiskupie, to nie jest tylko macanie.
Według was, osób pokrzywdzonych, które skierowały list do Episkopatu, po tej sprawie abp Wojda powinien być natychmiast zawieszony w obowiązkach przewodniczącego KEP i metropolity gdańskiego.
Znam taką anegdotę, z której wynika, że gdy abp Tadeusz Wojda został w marcu wybrany na szefa Episkopatu, to jeden z biskupów zwrócił mu uwagę, by się dobrze zastanowił, bo za nim także ciągną się jakieś niewyjaśnione sprawy. Jak widać, arcybiskup się nie zastanowił, a wspomniane sprawy teraz wychodzą na światło dzienne.
Wracając do pytania, znowu mówimy o zmianach systemowych. Jeżeli są jakieś zastrzeżenia wobec zwykłego księdza, to wszczyna się postępowanie i taki delikwent od razu jest zawieszony. Po prostu facet znika na czas wyjaśnienia. Dlaczego tej samej zasady nie stosować wobec biskupa?
Tym bardziej że w diecezji to biskup ma największą władzę.
No właśnie. Nawet jeśli sam nie wydaje werdyktu, to robią to zwykle jego podwładni lub wedle procedury i dotychczasowej praktyki — inni biskupi, czyli jego koledzy.
Kiedyś jeden z kanonistów powiedział mi: "Wiesz, tak naprawdę te wszystkie nasze procesy można od razu podważyć, ponieważ my tak naprawdę się wszyscy znamy". Trudno w takiej sytuacji mówić o bezstronności.
Podobnie zresztą jest w sprawie świeckim. Jeśli sąd uznaje, że podejrzany może mataczyć, to zamyka go w więzieniu. A w Kościele taki biskup nie jest odsunięty, ciągle wykonuje swoją posługę.
Czyli z góry zakładasz, że biskup może w swojej sprawie mataczyć.
Potrzeba zmiany prawa na takie, by nie można było mataczyć w postępowaniach kościelnych. Wydaje mi się jednak, że większość z nich nie jest zdolna do takiej refleksji.
Dlaczego?
Myślę, że to jest kwestia systemu, czyli sposobu ich uformowania. To siedzi u nich w głowie. Takie myślenie: "Skoro zostałem wyświęcony, otrzymałem sakrę biskupią, to znaczy, że nie mogę się mylić. Skoro Duch Święty wybrał właśnie mnie, to tylko ja wiem, jak należy postępować".
I dzięki temu są ponad zwykłymi ludźmi?
Chyba po prostu nie dopuszczają do siebie, że ich sumienie może być źle uformowane, że oni też mogą się mylić.
Watykan odwoła szefa polskiego Episkopatu? "To by była sytuacja bez precedensu"
Z odpowiedzi Rady Stałej KEP na wasz pierwszy list wiemy, że abp Wojda zwrócił się do Stolicy Apostolskiej z prośbą o zbadanie stawianych mu zarzutów zaniedbań. Myślisz, że posłucha waszego apelu i zawiesi swoją działalność na czas wyjaśnienia?
Nie. Myślę, że w świetle obecnie obowiązujących przepisów prawa kanonicznego i praktyki, którą stosuje Stolica Apostolska, nic takiego się nie wydarzy. Niemniej, jako osoby pokrzywdzone w Kościele, cały czas o to apelujemy.
Ale skoro sam twierdzisz, że to się nie stanie i arcybiskup Wojda nie wysłucha waszego apelu, to będzie oznaczało, że polski Kościół znowu pokaże osobom zranionym środkowy palec?
Dokładnie. Tak to zostanie przez nas odebrane.
Powtarzam: nikt z nas nie przesądza o jego winie, nikt nie wydaje wyroku i nie nakazuje go publicznie spalić na stosie. My tylko prosimy, by te wątpliwości zostały gruntownie zbadane i wyjaśnione. Ale zbadane bez obecności arcybiskupa w swojej diecezji.
Zatrzymajmy się na chwilę przy tym wyjaśnianiu zarzutów, które pojawiły się wobec abp. Wojdy. Jak to powinno wyglądać?
Nie jestem specjalistą z zakresu prawa kanonicznego, ale wyobrażam sobie, że mogłaby powstać specjalna komisja watykańska, jak to było w przypadku kard. Stanisława Dziwisza.
Wyniki prac komisji kard. Bagnasco były takie, że postępowanie najbliższego współpracownika polskiego papieża jako metropolity krakowskiego zostało ocenione jako prawidłowe, czyli nie znaleziono żadnych przykładów tuszowania pedofilii. Tak samo może być w przypadku abp. Wojdy.
Owszem, nie można tego wykluczyć. Jednak sądząc po artykule, który ukazał się w "Więzi", mogło dojść do naprawdę poważnych zaniedbań. Nie będę jednak wyrokował, bo nie znam akt tej sprawy.
Pewne jest to, że jeszcze nigdy w historii szef polskiego Episkopatu nie został odwołany przez Watykan z powodu zaniedbań.
Od lewej: przewodniczący KEP abp Tadeusz Wojda, prymas Polski abp Wojciech Polak i przewodniczący Komisji Duszpasterstwa KEP bp Andrzej Czaja, członkowie Rady Stałej KEP
"Jak mamy się czuć, skoro facet, wobec którego orzeczono pseudokary, hula po całej Polsce i nic sobie z tego nie robi?"
Biskupi zaprosili was na spotkanie, które ma się odbyć podczas jesiennego zebrania plenarnego. Co chcecie powiedzieć tym ludziom?
Zobaczcie nas! My nie gryziemy, nie bijemy. A jeżeli upominamy się o swoją godność, to właśnie dlatego, że też jesteśmy ludźmi, jak wy!
Opracowujemy właśnie szczegóły, czyli skład delegacji i formułę dyskusji. Zdajemy sobie sprawę, że tego rodzaju spotkanie wymaga solidnego przygotowania się.
Nie obawiacie się, że ta wymiana listów, zaproszenie na spotkanie, że to wszystko to tylko wymiana uprzejmości, ruchy pozorowane, zasłona dymna?
Wierzę, że to będzie poważne spotkanie, a nie próba zagłaskania nas na śmierci z miłości. Chciałbym, żeby to było dobre dla obu stron. By oni poznali nas, a my ich.
W waszych postulatach do biskupów znalazło się też: "Wprowadzenie ogólnopolskiej listy dobrych i złych praktyk dotyczących tych aspektów kontaktu ze skrzywdzonymi, których nie obejmuje prawo kanoniczne". Czym są te dobre i złe praktyki?
Na przykład tym, by biskupi diecezjalni nie zapraszali na publiczne uroczystości tych hierarchów, na których ciążą poważne zaniedbania. By taki Grzegorz Kaszak czy Henryk Tomasik nie mogli jeździć po całej Polsce, bierzmować i zbierać za to kasę.
Takim osobom trzeba jasno mówić: nie możesz pokazywać się publicznie, bo w ten sposób dokrzywdzasz osoby zranione w Kościele. Jak mamy się czuć, skoro facet, wobec którego orzeczono pseudokary, hula po całej Polsce i nic sobie z tego nie robi?
Poza tym biskup, który dopuszcza do sakramentu bierzmowania osoby podejrzane lub ukarane przez Watykan, pokazuje, że tak naprawdę nic się nie stało, że nie było żadnej sprawy.
Co jeszcze przewiduje katalog dobrych i złych praktyk?
Na przykład, by podczas postępowania kanonicznego traktować osoby pokrzywdzone z większą empatią, zrozumieniem, zagwarantować jej takie warunki, by czuła się bezpiecznie.
To są takie podstawowe rzeczy, ale doświadczenie pokazuje, że na takich podstawowych rzeczach oni potrafią się wywrócić.
Czy polscy biskupi naprawdę potrzebują kodeksu dobrych i złych praktyk, by wiedzieć, co jest dobre, a co złe, co jest etyczne, a co nie?
Jak widać, potrzebują.
To nie jest coś, co my sobie wymyśliliśmy, tylko opracowujemy te zasady na podstawie historii, które albo sami przeszliśmy, albo do nas dotarły. To jest reakcja na konkretne wydarzenia, w których osoba zraniona została ponownie dokrzywdzona albo przez księży, albo przez kościelne procedury. Trzeba to jak najszybciej zmienić.
A gdzie w tym wszystkim to, co jest podstawą Kościoła katolickiego, czyli Ewangelia?
Bardzo dobre pytanie. Chyba jakaś siostra zakonna napisała niedawno na Facebooku takie zdanie: "jak nisko Kościół upadł, skoro musi tworzyć sobie przepisy prawa, mając Ewangelię".
Polski Kościół upadł?
Wydaje mi się, że to nie dotyczy tylko polskiego Kościoła, ale szerzej – całego Kościoła powszechnego.
Ale jednak większość waszych postulatów, które wysłaliście do Episkopatu, dotyczy funkcjonowania naszego Kościoła lokalnego. Stąd moje pytanie, czy polski Kościół upadł?
Nie wiem, czy upadł, ale na pewno się pogubił. I pogubił się nie sam Kościół, bo dla mnie to wspólnota wszystkich wiernych, ale pogubili się hierarchowie.
Przemysław Piątkowski / PAP
Czerwcowe zebranie plenarne polskiego Episkopatu
Kościół musi otworzyć swoje archiwa? "Część biskupów się tego panicznie boi"
Jak myślisz, ilu hierarchów w polskim Episkopacie rozumie was, osoby pokrzywdzone i podziela wasze propozycje zmian? Ilu przeczyta naszą rozmowę i dojdzie do wniosku, że faktycznie tak dalej być nie może?
Jeśliby założyć, że w Episkopacie jest ok. 90 czynnych biskupów, bo nie liczę emerytów, którzy de facto nie mają już na nic wpływu, to myślę, że tych "po naszej stronie" może być ok. 20.
20 na 90 to jednak ciągle niewielu. Jeśliby założyć, że wasze postulaty będą przyjmowane większością głosów, to jesteście skazani na porażkę.
To nie jest taki jasny podział. Jak wiadomo, w Episkopacie są różne frakcje. Myślę, że faktycznie tych biskupów, którzy stoją po stronie skrzywdzonych, jest ok. 20. Podobna liczba jest tych, którzy są otwarcie przeciw. Reszta jest niezdecydowana.
I tak naprawdę chodzi o to, by przekonać tych niezdecydowanych, że Kościół potrzebuje zmian.
Ty od lat obserwujesz i komentujesz to, co się dzieje w polskim Kościele. Czy według ciebie ta instytucja zmienia się na plus, czy wręcz przeciwnie, jest coraz gorzej?
Jeśli porównać, jak system ochrony dzieci i nieletnich wyglądał jeszcze na przykład pięć czy dziesięć lat temu, to było dno i wodorosty. Dziś przy Episkopacie działa Fundacja Świętego Józefa, która pomaga skrzywdzonym.
Poza tym część biskupów jawnie nas popiera. Kilku z nich nawet protestowało przeciwko kłamstwom abp. Dzięgi, który w liście do księży szczecińskich napisał, że rezygnuje z funkcji metropolity z przyczyn zdrowotnych, a nie w wyniku postępowania Watykanu. Przecież jeszcze do niedawna to było nie do pomyślenia.
Do niedawna było też nie do pomyślenia, że Kościół zdecyduje się powołać swoją komisję historyczną, która zbada wszystkie stare sprawy, w tym między innymi współpracy kleru z SB. Taką komisję biskupi zapowiedzieli w marcu zeszłego roku i do tej pory nie została powołana. Gra na czas i liczenie na to, że opinia publiczna o tym zapomni?
Właśnie o tę niezależną komisję także pytaliśmy biskupów. Chcemy poznać, kiedy i na jakich zasadach ona zacznie działać. Niestety do tej pory nie dostaliśmy jasnej odpowiedzi.
A nie masz takiego wrażenia, że biskupi po prostu boją się powołania takiej komisji, bo wiedzą, że wyniki jej prac mogą być miażdżące?
Myślę, że część z nich na pewno się tego panicznie boi. To strach przed tym, co się znajdzie w teczkach IPN-u i wszelkich archiwach. Nie da się przecież wykluczyć, że są tam dokumenty, od których włos się jeży na głowie.
Tak po ludzku to nawet ich rozumiem, bo wyobraźmy sobie sytuację, że badacze natrafią na jakieś nowe dokumenty, z których jasno by wynikało, że pedofilię tuszował na przykład któryś z filarów Kościoła w okresie PRL. Przecież to dla wielu to by była prawdziwa katastrofa.
A u ciebie, osoby skrzywdzonej, ale przecież ciągle głęboko wierzącej i praktykującej, też jest ta obawa, że odkrycie prawdy może całkowicie podważyć autorytet Kościoła w naszym społeczeństwie?
Wierzącej tak. Z praktykowaniem niestety już gorzej. Nie potrafię się przełamać i iść do kościoła, którego proboszcz ma żal do Pana Boga, że mieszkam w jego parafii.
Obaw nie mam, bo wiem, że prawda nie tylko nie zaszkodzi, ale wręcz pomoże Kościołowi. Dziś potrzeba gruntownego sprawdzenia. Ci ludzie nie potrafią poradzić sobie ze swoją przeszłością, więc trzeba tę stajnię Augiasza raz a porządnie wyczyścić.
W odpowiedzi na wasz pierwszy list biskupi napisali do was: "mamy nadzieję, że ten dialog okaże się ważnym krokiem na drodze do wzajemnego zrozumienia i współpracy". Tak szczerze: wierzysz w to, że Episkopat naprawdę chce z wami współpracować?
Wiesz, pod tymi słowami podpisała się cała Rada Stała KEP, czyli 15 biskupów. Mogę przy każdym z nich postawić znaczek, czy mu wierzę, czy nie.
