Diskussion:Ironi

Huvudartikeln saknar helt referenser och är därmed inte trovärdig. Är allt påhittat och taget från luften? Vänligen redogör för källmaterialet. Det är väl grunden för all trovärdighet, eller? ("sarkasm")

Följande anonyma inlägg är flyttat från artikelsidan till denna diskussionssida:

Har inte heller skrivit här förut men allt på wiki sidan är felaktigt. Ironi är t.ex om en bilolycka sker och den enda med säkerhetsbältet också är den enda som dör (har hänt, USA). Sarkasm är vad som beskrivits på sidan. Man säger något man menar motsatsen till. T.ex "vilka rena stövlar du har" till någon med skitiga stövlar. Sarkasm är inte den mer råa termen av "Ironi" utan sarkasm är den milda graden, att vara satirisk är den råa termen. "Ironi" är något vi tagit från det engelska språket och där kan man inte säga "I was being ironic". Det finns liksom inte där. Att man kan säga så i Sverige beror enbart på att de flesta missförstått ordets betydelse. Alanis Morisettes låt "Ironic" beskriver betydelsen av ordet väldigt bra. Nu kanske en del påstår att ordets betydelse har ändrats genom språkbytet men det stämmer inte. Ordet missbrukas ja men det har fortfarande samma betydelse. Tar man ett ord från ett annat språk på detta sättet så förändras inte betydelsen. Alltså: Sarkastisk är vad de flesta egentligen menar och används då oftast i följande sammanhang: Jag är sarkastisk" eller "du är sarkastisk". Mer när man beskriver en annan individ. Ironisk används vid händelser som man finner ironi i. Dock varierar det, en människa kan finna något ironiskt medan en annan inte gör det. Exempel på ordet: Ser du ironin?" "Vad ironiskt att den enda med bältet dog". Att vara en satir betyder att man använder sig av satiriska begrepp. Vilket kan innefatta driva med andra och oftast väldigt råa skämt. Jag har inte källor som bekräftar detta, förutom låten då.

ämm.. har aldrig redigerat här innan.. så vi får se hur detta ser ut.. men är inte det SARKASM som beskrivits här?

ironi är väl.... att bli påkörd av ett rattfyllo, efter att ha undvikit all alkohol hela livet för hälsans skull. ...att få infektioner inne på ett sjukhus. ...att träna hela livet, bara för att snubbla på mållinjen, o se alla andra springa förbi. Sten André 13 juni 2004 kl.18.20 (CEST)

Den som skrivit exemplen (i huvudartikeln) har nog inte riktigt hajat skillnaden mellan ironi och sarkasm. För övrigt tycker jag att artikeln borde utökas. Detta är bara _en_ typ av ironi. Titta på den engelska artikeln om samma ämne, där man talar om saker som "ödets ironi" och situationsironi. Mycket utförlig och välskriven.

Ja, rätt förvirrande. "Bra jobbat!" när någon gjort något dåligt nämns som exempel både i ironi- och sarkasmartiklarna... Jag skulle gärna se artiklarna märka ut skillnaderna tydligare. -- 213.115.192.29 21 augusti 2006 kl. 12.04 (CEST)[svara]

"Även om det inte är bekräftat eller särskilt vetenskapligt hävdar vissa personer att ironin dog någon gång efter att Nile City hade haft sin glansperiod på 1990-talet." Haha :D, stämmer kanske, men passar nog inte i en seriös artikel. /Jiiimbooh 22 januari 2007 kl. 11.16 (CET)[svara]

Enligt NE:

- ironi = någon säger motsatsen till vad han verkligen menar men med avsikten att åhörare eller läsare ska inse detta.

- sarkasm = yttrande som innehåller ironisk kritik (vanligen av föga konstruktivt slag). /Ekholm 31 januari 2009 kl. 16.42 (CET)[svara]

Uppfattningen om vad 'ironi' betyder har förskjutits en del de senaste 30 åren; ganska mycket av det som Killinggänget och deras epigoner sysslar med skulle inte kallats ironi av en tysk kabareartist 1930 eller av t ex Mel Brooks eller Jonathan Swift. "Ironi" idag betyder ofta en blinkning inlagd i tonfallet eller scenupplägget att 'det här är tokigt men det är inte på fullt allvar, är du invigd?', ungefär det som engelsmän kallar "tongue-in-cheek". "Klassisk ironi" siktar på att skrapa in/visa fram sprickor eller orimligheter i det som ligger under det sagda, man vrider till yttrandet eller scenen så att det framträder som orimligt eller konstigt mot bakgrunden av hur det brukar vara, mot något som hör till kontexten - eller undertexten - för yttrandet.

Exempel: John Lennon vid Beatles spelning på Royal Albert Hall 1963: "Ni som har juveler rasslar med dem, ni andra klappar i händerna". -han menar självklart inte att rikt folk (och medlemmar av kungafamiljen) skulle rassla med halsbanden, men han spelar på att ingen förväntades tala högt om klass- och inkomstskillnader på det sättet. Sarkasm är det knappast; det fanns ingen avsikt att säga att rika människor fick låta bli att uppskatta Beatles, och så uppfattades det inte heller.

Ett annat yttrande som är både ironi (i gammal god mening) och sarkasm är den här vassa repliken av Göran Greider/Ann-Charlott Altstadt på konsulten Lorentz Lyttkens påstående för ca tio år sedan att 'begåvningsreserven i Sverige numera är tömd, eftersom alla de arbetar/bondebarn som fötts med smarta anlag har tagit steget upp till medelklassen' och tagit sin avkomma och sina gener med sig - Greider/Altstadt svarar med denna graciösa backhand: "Begåvningsreserven i Sverige nådde sin tömningspunkt när Bo Södersten erövrade studentmössan. När också han hade lämnat arbetarklassen återstod bara träskallarna."

Ironiskt på ett par olika plan: det tar Lyttkens påstående bokstavligt, tänjer ut det och visar därmed hur orimligt det blir, sedan är den andra delen av citatet också en sarkastisk släng mot det nedlåtande i Lyttkens (och Söderstens) syn på dem som inte är medelklass. Samtidigt är det tillräckligt nära den ursprungliga kontexten (Lyttkens och andra proffstyckare) för att man kan tänka sig att någon skulle komma att säga så och mena allvar.Strausszek 14 februari 2009 kl. 09.59 (CET)[svara]

Jag är väldigt säker på att det här är sarkasm och inte ironi som beskrivs. Speciellt alla exempel är helt klart sarkasm och _inte_ ironi.

Jag skulle läsa det här om jag var er. http://sc.tri-bit.com/Irony --90.224.68.29 25 juni 2007 kl. 21.34 (CEST)[svara]

Nu står det att ordet ironi härstammar från grekiskan OCH engelskan, vad är det rätta?

Med tanke på att engelska Wikipedia nämner både roman irony och socratic irony verkar det som den engelska härstammningen är en efterkonstruktion. I övrigt har jag mycket svårt att tro på att "ironed" skulle ha någonting med vapenskador att göra eftersom vapen inte görs av järn utan av stål. Att dessutom den ursprungliga betydelsen av ironi skulle vara oväntad konsekvens får väl betraktas som ett rent felaktigt påstående, det som åsyftas är väl ödets ironi.

Är det kanske dags att ta bort hela stycket med tillägg?--83.226.186.87 6 januari 2008 kl. 12.46 (CET)[svara]

Första delen beskriver ironi som sarkasm, sen förklarar den andra delen att den första delen inte alls är ironi utan att det är något helt annat. Är den här artikeln ironisk?Slipzen 24 september 2007 kl. 23.42 (CEST)[svara]

--"det systematiska missbruket av en för ändamålet uppfunnen terminologi"? MSG 21 oktober 2007 kl. 17.59 (CEST).

Har gjort ett första försök att få artikeln mera tydlig, stringent och belysande för vad ironi faktiskt är och hur ordet används. Markeringen att ironi inte behöver vara uppenbar för hela publiken är viktig, bra politisk satir kan ju ligga så tätt inpå det verkliga snacket - eller vara så tonsäkert upprörande - att den inte uppfattas som ironisk utan som på riktigt av många.

Det är ganska tydligt att innebörden av ordet ironi har förändrats på de senaste trettio åren - se min kommentar ovan och några rader i slutet av artikeln - en del ordböcker har också noterat att ironi inte är lika tydligt kopplat till krocken mellan avsikten och det som sägs längre. Den glidningen har också synts till i engelskan, se diskussion på engelska WP (Talk: Irony, överst på sidan). Gränsen mellan ironi och självironi har dessutom blivit vagare, förmodligen därför att vi allmänt är mer misstänksamma mot auktoriteter idag, även auktoriteter som använder sig av ironi. Jag lyfte ut sarkasm ovh hänvisningen till Galenskaparna, det kändes inte som att de tillförde alrtikeln något. De kan naturligtvis tas med igen men då på ett sätt som verkligen visar något och hänger ihop med beskrivningen av ironin. Strausszek 22 december 2009 kl. 23.53 (CET)[svara]

Det tycks råda en stor förvirring angående dessa närbesläktade begrepp. Kruxet är att ironi för många idag blivit mer eller mindre synonymt med det som egentligen är "ödets ironi". Ironi ingår i den klassiska retoriken, och där har den oavsett vad andra tycker att ordet betyder sin klart och entydigt definierade betydelse. Ordet ironi kan användas för att relatera till både den retoriska och situationsrelaterade betydelsen, och för det mesta så framgår det av sammanhanget vilken av betydelserna som avses.

Sarkasm innehåller som regel element av ironi, men är mer öppet fientlig och aggressiv. Den är i det flesta fall destruktiv och kontraproduktiv, och syftet är att skada, såra och nedvärdera mottagaren. Gränsen mellan ironi och sarkasm är ganska luddig, så det kan i vissa fall vara svårt att avgöra vad som är vad. Ibland överlappar de båda begreppen varandra så att det kan vara båda delarna eller varken eller.

Det retoriska begreppet ironi bör i alla händelser skiljas från situationsironi eller ödets ironi. Ödets ironi är ett beskrivet händelseförlopp där slutpoängen är någon form av poetisk rättvisa eller något som till en början verkar skenbart positiv men som oväntat vänds till en nackdel. Oftast finns det någon form av sensmoral eller lärdom inbakad.

Se för övrigt gärna den engelska sidan som någon debattör här föreslog.

Observera vänligen att jag inte har sammanställt något statistiskt underlag på detta, men i amerikanska TV-serier tycks det mig som om ordet "ironic" uteslutande användas i denna senare betydelse, medan mycket av det som benämns som sarkasm egentligen är retorisk ironi. Men som sagt, begreppen överlappar varandra och kan vara svåra att hålla isär så det är kanske inte så konstigt.

Ordet ironi går tillbaka ända till det antika Grekland, möjligen ännu längre tillbaka, och har använts inom retoriken i ett par tre tusen år eller så. Varken den retoriska eller den situationsrelaterade funktionen kommer att ändras bara för att det idag finns en tendens att använda ordet i en mer begränsade betydelse. Ett bra exempel på vilken effekt den begränsade betydelsen kan få är begreppet "den ironiska generationen" som plötsligt blir till något helt annat, för att inte säga att det blir fullständigt obegripligt.

Min uppfattning är att artikeln borde ta upp samtliga aspekter av hur ordet idag används. Dels den retoriska respektive den situationsrelaterade användningen, men även det som vi kanske kan kalla vardagsbruket av ordet i dess mer begränsade betydelse. Det skulle göra artikeln mindre förvirrande och kanske öppna upp de låsta ställningarna mellan debattörerna så att alla blir nöjda och glada över att få med sin lilla bit i detta konsensuella lapptäcke.

Till sist vill jag bara påpeka att varken sarkasm eller retorisk ironi fungerar särskilt bra i skrift eftersom det bygger mycket på tonfall och kroppsspråk, viktiga signaler som helt går förlorade i text. Det krävs en mycket säker stil för att sådant ska gå fram i skrift, och hur tydlig författaren än markerar detta så finns alltid risken att ironin/sarkasmen, oavsiktligt eller avsiktligt, missuppfattas av mottagaren.

Hälsar med samma vänligt självironiska sarkasm som alltid, Dubbelpetra, univeraslgeni och halvidiot

Tvisten om ifall irony betecknar/innefattar "jönsiga situationer" och stämningsbrytande, "felaktiga" saker som regn på bröllopsdagen eller en man som dör i en flygkrasch på väg till en begravning eller ett jubileum (jämför t ex Katynkraschen våren 2010, där en stor del av den polska militära och politiska eliten förolyckades när de försökte ta sig till en minnesceremoni över massakrerna på polska officerare 70 år tidigare) - det är ett gammalt stridsäpple mellan amerikaner och britter. Amerikaner brukar ju hävda att situationer som "inte alls är som det ska va' " är lika god ironi som torrt skruvade repliker i engelska filmer – och jänkarna hävdar ibland också omvänt att den ”sofistikerade” verbala ironin egentligen bör kallas sarkasm. Bildade engelsmän avvisar oftast detta: ironi förutsätter något slags avsedd krock mellan intention och utsaga/utfall, och naturen, slumpen eller statistiska utfall har inga avsikter. Det enklaste svaret är att språkbruket faktiskt skiljer sig i USA och Storbritannien, och har gjort det i generationer (och det finns garanterat språkvetare som har skrivit om detta). Men eftersom båda nationerna gör anspråk på att definiera hur riktig engelska *ska* se ut och beskrivas, in i detalj, är det svårt för någondera sidan att backa en bit; dessutom finns uppfatningar om brittisk högdragenhet versus amerikansk bonnighet och det gamla koloniala förflutna med i bilden. Artikeln här på svenska Wikipedia borde nog vara försiktig och inte utan vidare köra fast i denna inomengelska träta.

Den som vill slipa sin känsla för ironi uppmanas att se igenom Roy Anderssons Giliap på dvd. När filmen kom 1975 blev den sågad som träig, orimligt långsam och oftast obegriplig. Idag är det omöjligt att inte uppfatta mycket av det som sägs och görs i filmen som ironiskt färgat, på olika sätt, ibland är det stor komik - men det är ofta mycket svårt (eller omöjligt) att vara säker på vad ironin egentligen riktar sig mot, och ifall den var medveten 1975 eller har uppkommit sedan dess, därför att vi nu ser filmen i ett annat tidssammanhang och är vana vid ett annat slags berättande på bio. Strausszek (diskussion) 4 juli 2014 kl. 16.11 (CEST)[svara]