Mois : novembre 2020

Serge : Si je partage de nombreux constats de ton essai avec Irénée Régnauld, le ton très critique m’a par moments gêné. Pour planter le décor, dirais-tu que pour vous, il s’agit de mettre le numérique au service de la société ? Ou s’agit-il juste d’arrêter le numérique, source de tous les maux de la société ?

Yaël : (rire) Bien évidemment, il ne s’agit pas de dire que le numérique serait la cause de tous nos maux ; cela n’aurait aucun sens ! En revanche, il est symptomatique que dans le langage courant on parle toujours « du » numérique au singulier, comme si l’ensemble des terminaux, des logiciels, des réseaux formaient un tout monolithique dont les caractéristiques techniques et les modes de production n’avaient pas à être questionnés. Pourtant, suivant les acteurs impliqués, les modèles économiques retenus, les objectifs poursuivis ou les valeurs défendues, on va se retrouver avec des dispositifs techniques radicalement différents. L’exemple le plus frappant est sans doute l’application de livraison CoopCycle, éditée par la coopérative du même nom. Ici, pas question comme chez la plupart des grandes plateformes qu’un algorithme décide seul du prix ou de la durée des courses. Pas question non plus de tracer les livreurs ou de les fliquer ! Et pour cause, CoopCycle a été conçue comme un moyen de garantir des conditions de travail décentes pour les livreurs ; c’est un bien commun et cela se retrouve dans les caractéristiques techniques de l’application.

Dans le livre, nous nous sommes attachés à décortiquer les jeux d’acteurs et les idéologies qui aujourd’hui dominent le secteur du numérique, centralisent les sources de financement et nous orientent vers une société toujours plus numérisée sans que les conséquences environnementales, sociales ou politiques ne soient réellement prises en considération. Cette analyse critique nous amène non pas à rejeter toute technique, mais bien à identifier les défaillances structurelles (sur-exploitation de ressources non renouvelables, précarisation de certaines catégories de travailleurs, renforcement des discriminations et inégalités déjà existantes, insuffisance des garde-fous juridiques et institutionnels) pour mieux pouvoir y répondre.

Serge : Votre livre met bien en évidence tous ces problèmes soulevés par le numérique. Mais, et c’était peut-être difficile à éviter dans un tel exercice, à force de lister ad nauseam les problèmes, on finit par voir se dessiner la thèse que c’est le numérique, le problème. Pourtant, on pourrait aussi lister les trucs géniaux apportés par le numérique, ce que vous ne faites pas. Un point sur lequel nous serons peut-être en désaccord : je crois dans le progrès scientifique même si c’est un peu ringard. Je crois qu’on vit plus longtemps et mieux qu’avant et que si ce n’est pas vrai pour tout le monde, ce n’est pas la faute de la techno mais de l’égoïsme de certains. Par contre, je ne crois pas au déterminisme technologique ou à la neutralité technologique. Je crois qu’on a un vrai risque de régression non pas à cause de la technologie mais à cause de choix sociétaux. La techno des smartphones ne dit pas qu’on doit en changer tous les dix-huit mois. Un tel gaspillage extravagant devrait nous forcer à ne pas changer de smartphone si souvent, pas à remettre en question la techno des smartphones.

Yaël : Encore une fois, le problème n’est pas « le » numérique, mais bien la manière dont le développement technologique est confisqué par un certain nombre d’acteurs qui orientent ce « progrès scientifique » vers leurs propres intérêts. Il faut regarder comment la recherche publique devient de plus en plus subordonnée aux financements et logiques entrepreneuriales de groupes privés, au risque de porter atteinte aux libertés académiques et à l’indépendance des chercheurs.

C’est en ce sens que choix technologiques et choix de société sont indissociables. C’est d’ailleurs le titre d’un des ouvrages qui nous a servi de référence pendant l’écriture : Choix technologiques, choix de société de Richard Sclove (Descartes & Cie/ECLM, 2003). Le fait est que, quand on parle de dispositifs techniques, on ne peut pas faire abstraction de leur contexte de production. Malgré les apparences, depuis les années 2000 le but premier d’un moteur de recherche comme Google Search n’est plus de nous permettre d’effectuer une recherche sur internet, mais bien de capter les données et méta-données que nous produisons pour les monétiser. Cet objectif va entraîner des caractéristiques techniques bien précises qui n’auraient pas été développées si un autre modèle économique avait été choisi ou s’il avait été décidé qu’une telle technologie devait être appartenir à la catégorie des communs.

Serge : L’exemple du moteur de recherche est éclairant. Le but premier de Google Search n’était pas de vous fliquer mais de régler le problème du Web d’alors : il était impossible d’y trouver ce qu’on cherchait parce que les moteurs de recherche d’alors étaient nuls. Google Search captait au début assez peu de données. Et puis, vers 2004, le tournant. C’était pour mieux répondre aux requêtes des utilisateurs. Mais, c’était surtout pour faire encore plus de profits – quand leurs profits étaient déjà impressionnants. C’est vrai aussi. Bon. Nous sommes dans un système capitaliste et il n’est pas surprenant que les entreprises cherchent à faire toujours plus de profits. C’est aux États de définir les règles du jeu. Le RGPD est une étape. On voit bien avec toutes les poursuites contre Google Search qu’il y a encore du chemin à faire.

Yaël : Il est d’ailleurs significatif que des initiatives comme la machine à laver L’Increvable – conçue pour durée une cinquantaine d’années (soit plus de cinq fois plus longtemps qu’une machine à laver classique) – n’ait pas réussi à se développer faute de soutiens des secteurs industriels et des pouvoirs publics, mais que nous voyons en revanche fleurir depuis quelques années des machines à laver connectées toujours plus consommatrices en énergie et en métaux rares, et toujours aussi peu résistantes. La technologie incarne, dans ses caractéristiques mêmes, les choix de société et les rapports de force à l’œuvre. Une technologie ne se fait jamais « toute seule » et tant que nous n’en prendrons pas conscience et continuerons à affirmer que « la technologie est neutre, tout dépend de l’usage qu’on en fait » ou que tel progrès technique est « inéluctable », les garde-fous seront toujours insuffisants.

Serge : Bon les machines à laver ou les frigo connectés, c’est du pipeau. Mais, tu as raison, pourquoi ne pas construire des machines qui durent plus longtemps ? On a trop attendu que les industriels le fassent. C’est aux citoyens de se mobiliser pour ça et aux gouvernements de prendre leurs responsabilités. Pour rester dans le numérique, on a l’exemple des logiciels libres. C’est dingue que les États ne les soutiennent pas massivement car leur apport à la société est considérable.

Pour prendre un autre exemple, la smart city. Je pars du principe qu’on ne va pas envoyer des millions de personnes à la campagne, ce qui serait possible mais c’est un autre sujet. Alors dans une grande ville, très peuplée, le numérique me paraît un outil indispensable pour tout : le transport, la logistique des livraisons, l’énergie, la pollution, etc. Tout ça s’appuie sur le numérique, non ? Je ne parle pas de vidéosurveillance, ni de flicage de la population. C’est un peu la même techno, mais on peut dans une démocratie adopter les premiers sans accepter ces seconds. Ou faudrait-il jeter la smart-city aux ordures parce qu’on a peur de la vidéo-surveillance? Vous citez Barcelone comme une belle expérience de démocratie participative. Est-ce qu’ils sont fans de vidéo-surveillance ?

Yaël : Une chose est sûre : il y a autant de définitions de « smart city » que de projets s’en réclamant. Bien évidemment nous n’avons rien contre l’optimisation de certains services comme la gestion des eaux usées par exemple. Là n’est pas la question.

Dans le livre, nous nous sommes concentrés sur une expérience bien précise de smart city qui est le projet, aujourd’hui abandonné, de réhabilitation d’une partie du littoral de la ville de Toronto proposé par Sidewalk, filiale de Google consacrée aux projets d’urbanisme. Et cela pour deux raisons. Premièrement, c’était le premier grand projet porté par Sidewalk, ce qui signale un intérêt prononcé des grandes multinationales du secteur du numérique pour le marché des infrastructures urbaines – qui devrait représenter pas moins de 53 milliards de dollars d’ici 2030. Ce positionnement stratégique n’a pas échappé aux habitants du quartier concerné qui se sont rapidement organisés pour réclamer des précisions : comment une telle infrastructure allait-elle être rentabilisée ? (Il s’agissait d’une ville entièrement connectée avec des trottoirs chauffants, des bancs publics qui renseigneraient leur taux d’occupation, des caméras de vidéosurveillance, etc.) comment s’assurer de la non-exploitation des données personnelles des habitants, de la non-marchandisation de certains services de la ville, de la non-exclusion de certains groupes d’habitants. ? Deuxièmement, il était surprenant de voir une ville comme Toronto s’accrocher à ce projet, malgré les critiques des habitants, malgré les démissions successives des membres de la collectivité qui suivaient le projet. Il est vite apparu que la ville était en réalité en position de faiblesse par rapport à la filiale de Google qui, au fur et à mesure que la contestation montait, « achetait » l’équipe municipale en promettant toujours plus d’infrastructures qui devaient in fine créer plusieurs dizaines de milliers d’emplois directs et indirects. Cette faiblesse est d’autant plus inquiétante que le cas de Toronto n’est pas isolé et que les villes deviennent des terrains de jeu particulièrement attractifs pour les mastodontes du numérique.

Serge : Mais ne jetons pas, à cause de Sidewalk (son projet pour Toronto a été arrêté), la smart city à la poubelle. Ne nous privons pas de tout ce que le numérique pourrait apporter en termes de logistique, de gestion de la cité, etc. Vous parlez beaucoup de Toronto. Je trouve l’expérience de Barcelone beaucoup plus intéressante. Nous pouvons choisir la place du numérique collectivement dans la cité comme le fait Barcelone.

Yaël : Le cas de Barcelone est effectivement très intéressant, et il est important de souligner que la belle expérience de démocratie participative se trouve incarnée dans une plateforme conçue en licence libre et en open source que la ville a entièrement financée dans le cadre d’un partenariat Public-Commun. C’est un genre de partenariat encore trop rare aujourd’hui et il est fort à parier qu’une telle plateforme aurait eu des caractéristiques techniques toutes autres si elle avait été développée par un acteur privé comme Google.

Serge : N’évitons pas les sujets qui fâchent. Parlons du déploiement de la 5G ! Écartons les technophobes et technophiles béats. Même les modérés se partagent entre ceux qui veulent déployer la 5G et ceux qui préfèrent un moratoire. Pourquoi un moratoire ?

Yaël : Le secteur du numérique représente à lui seul 4% de la consommation d’énergie primaire au niveau mondial, consommation qui augmente chaque année de 9% alors même que nous devrions la réduire de 5% par an si nous voulons respecter nos engagements et atteindre une économie décarbonée. C’est donc un retard de 14% que nous cumulons chaque année. Quand va-t-on se donner les moyens de faire atterrir nos systèmes industriels – dont le secteur du numérique fait incontestablement partie ?

Serge : Je partage pleinement le constat de l’urgence environnementale. Mais, il faut répéter qu’un des buts premier de la 5G est de faire des économies d’énergie, par exemple, plutôt que de balancer des ondes dans toutes les directions, un émetteur 5G va viser le terminal qui reçoit le message. Si on avait choisi de retarder la 5G, on aurait assisté à une multiplication de sites 4G beaucoup plus énergivores et on se serait précipité vers une saturation des fréquences en centre ville. Le moratoire n’aurait rien réglé. La vraie question est de considérer le numérique dans sa globalité pour limiter sa consommation d’énergie, et son gaspillage de ressources naturelles. Et pour ça, la 5G peut aider car elle consomme moins d’énergie mais il faut bien sûr éviter un effet rebond.

Un moratoire n’aurait rien réglé à mon avis. On aurait juste passé notre temps à regarder les autres pays déployer la 5G et les technos qui vont avec. On aurait pris un retard industriel que je ne sais pas chiffrer en termes d’emplois perdus à termes, mais quand on voit ce que nous coûte le retard sur l’informatique de la fin du siècle dernier, on peut s’inquiéter. Au moins, si ça avait suffit à faire des économies d’énergie.

Yaël : Je pense qu’il est urgent de nous départir de cette vieille rhétorique du retard industriel qui nous éloigne toujours plus rapidement des exigences de l’accord de Paris. Tu évoques le risque de la perte d’emplois, c’est un sujet essentiel. En 2019, le cabinet B&L évolution estimait que la France avait besoin de la création de près de 2 millions d’emplois sur 5 ans pour répondre aux impératifs fixés par l’accord de Paris. Cela s’explique par un besoin de décentralisation des infrastructures, de relocalisation de certaines industries, mais aussi un besoin de réorientation massive des politiques industrielles vers les secteurs les moins carbonés. Les anticipations d’usages liées au déploiement de la 5G promettent-elles la création d’un plus grand nombre d’emplois ? Rien n’est moins sûr. L’industrie 4.0 mise sur l’automatisation industrielle, automatisation qui a toutes les chances de se doubler de la réorganisation des sites concernés et d’un nombre conséquent de licenciements.

Selon moi, l’enjeu du moratoire sur la 5G est d’une part de commencer à réfléchir collectivement à la définition du prochain réseau (sans quoi la 6G sera développée en vue de l’anticipation toujours plus pressante de l’explosion des contenus lourds et des équipements connectés), et d’autre part d’interroger en profondeur la soutenabilité, autant sociale qu’écologique, de la fuite en avant technologique que nous promet l’ensemble des études prospectives. Car ces études agissent aujourd’hui comme des prophéties auto-réalisatrices et incitent les investisseurs et les pouvoirs publics à suivre leurs prévisions et ainsi les conforter. Un grand chantier nous attend : ouvrir de nouvelles perspectives pour casser ce cercle d’investissement vicieux et réorienter les politiques industrielles en conséquence.

Serge : Si je ne vois pas en quoi un moratoire aurait pu aider, je partage totalement ton point de vue sur la nécessité d’une réflexion collective sur la définition des réseaux que nous voulons, je dirais même une réflexion est urgente dans l’objectif de l’accord de Paris. C’est d’ailleurs le sens de travaux récents de l’Arcep « Pour un numérique soutenable » avec une plateforme de travail et des ateliers d’échanges. Il est important de mettre la techno numérique au service de la société. La 5G, par exemple, a été développée avec les économies d’énergie dans ses spécifications originales. C’est une techno géniale. À nous de la mettre au service de notre société. Et tu as raison. La 6G est en préparation. On doit encore pouvoir influer sur ce qu’elle sera. Et au-delà des ondes, c’est une réflexion sur tout le numérique que nous devons engager.

Nous nous retrouvons au moins sur un point : le numérique doit être au service de la société. Et cela ne peut se limiter à des vœux pieux. Nos gouvernements, à toutes les échelles (régions, France, Europe) ont la responsabilité considérable de se donner les moyens d’une politique volontariste pour mettre le système du secteur du numérique au service de tous.

Yaël Benayoun, le Mouton Numérique, et Serge Abiteboul, Collège de l’Arcep et Inria, Paris.