B – Pouvez-vous nous parler de votre domaine de recherche ?

JL – Je suis géographe. La définition de la géographie ne nous satisfaisait pas du tout lorsque nous étions étudiants, aussi avons-nous travaillé à une autre approche. Nous avons opté pour la géographie comme science sociale. Ce n’est pas dans une logique de partition qu’on peut comprendre la relation entre les sciences sociales, mais par une perspective d’ensemble, chacune apportant son propre angle d’attaque d’une des dimensions du monde social.  Avec quelques amis, nous terminons un livre à paraître en 2020 qui s’intitule Science du social — au singulier – car il y a une seule science du social qui met en rapport toute une gamme de disciplines.

En géographie, je suis un peu touche-à-tout. Quand on découpe un morceau du social, on produit un objet qui possède un niveau de complexité assez similaire à celui du tout. On ne va donc pas énormément gagner en confort de recherche en étudiant un petit objet, le morceau plutôt que l’ensemble. Tout fait social est total. Le risque de fragmentation des savoirs est particulièrement fort pour les sciences sociales. Je dis que je suis géographe mais je m’intéresse beaucoup à la sociologie, à la science politique, à l’économie, à l’anthropologie, etc.

Je suis un chercheur du social qui privilégie la dimension spatiale. Dans ce contexte, je m’intéresse à la mondialisation, aux villes, à l’Europe… Au début du 20^e siècle, la géographie se pensait comme une science des permanences quand l’histoire était une science du changement. On n’en est plus là. Les objets qui m’intéressent sont des objets en mouvement, qui apparaissaient comme marginaux dans la géographie de naguère.

B – Vous avez étudié la mondialisation. Qu’est-ce qui a changé ?

À mon avis, la mondialisation a commencé quand Homo sapiens a commencé à se disperser, à créer des lieux qui sont longtemps restés déconnectés les uns des autres, mais qui maintenant sont reliés, sans avoir perdu toutes leurs différences et constituent notre « stock d’altérité ». On peut dire que nos ancêtres du Paléolithique ont fabriqué cette matière première sans laquelle la mondialisation n’aurait pas de sens.

J’observe aussi que la guerre géopolitique, c’est-à-dire la prise de territoires, est pratiquement en extinction. Il y a de moins en moins de guerres, et de moins en moins de morts dans les conflits armés, et ces conflits armés eux-mêmes ont changé de sens. Pourquoi faisait-on ces guerres ? Pourquoi n’y a-t-il plus de raison de faire de conquêtes territoriales ? Pour répondre à ces questions, il faut observer l’histoire longue de la guerre, sur laquelle les chercheurs ne sont pas tous d’accord. Certains voient la guerre sous un angle psychologico-métaphysique, disant que la violence est dans l’homme, alors que les grands chefs de guerre ne sont pas spécialement des gens violents. Je préfère voir qu’au Néolithique, au moment où on commence à produire et à accumuler des surplus, il y a une hésitation : faut-il investir ces ressources dans la production ou dans la captation des ressources des autres ? Cela correspond en partie, à l’époque, à l’opposition entre nomades et sédentaires. C’est à ce moment-là qu’apparaît l’État, comme dispositif pérenne de construction et de gestion des instruments de violence, qui peuvent servir tant pour défendre que pour attaquer.

Un chef d’État qui a une armée à sa disposition est porté à l’utiliser, et on comprend ainsi comment se construit une composante rationnelle de la guerre : cela peut rapporter quelque chose. Catherine de Russie disait que le meilleur moyen de défendre l’empire, c’était de l’étendre. Cette démarche suppose une « économie de stock », qui repose sur des rentes liées à la surface des terres agricoles et aux ressources fossiles. Les pays les plus vastes tendent à être ceux qui peuvent jouer le plus sur cet atout, en gros proportionnel à la superficie. Si en outre, vous avez une population importante, vous pouvez avoir une armée consistante.

Avec les systèmes productifs contemporains, nous passons dans une « économie de flux ». C’est la production de valeur ajoutée par unité de ressource, la productivité donc, qui comptent désormais. Pour cela, il est plus efficace d’être une petite économie prospère qu’une grande économie pauvre.  Aujourd’hui, les pays les plus riches ne sont pas les plus grands. Le modèle suisse ou singapourien est plus efficace que le modèle russe. Quand on est dans une économie de flux, ça ne sert plus à rien de conquérir des terres.

B – La mondialisation ne contribue-t-elle pas à augmenter l’empreinte carbone ?

JL – L’un des scénarios proposés par le GIEC est de dire que le climat se porterait mieux s’il n’y avait pas de mondialisation. Je pense que c’est un raisonnement à courte vue. Si chaque État pratiquait l’autarcie, cela enlèverait les 6 ou 7 % d’émission de gaz à effet de serre dû aux transports maritimes et aériens, mais d’une part, cela augmenterait les émissions des transports routiers qui pèsent bien plus lourd et surtout cela ralentirait la prise de conscience écologique d’une partie de l’humanité, par exemple, l’importance pour la Chine de diminuer la part du charbon dans leur production d’énergie. Les Chinois sont très désireux d’être dans le monde et c’est, sans surprise, une ressource utile pour traiter mondialement des enjeux mondiaux.

En fait, la conscience écologique est un événement politique majeur d’échelle mondiale. Ainsi, Greta Thunberg est un leader politique mondial. Cet événement a des effets rapides et profonds sur les politiques publiques.  Beaucoup, dans cette accélération de la prise de responsabilité des humains sur la nature, tout autant que la relative stagnation qui a précédé, se passe dans nos têtes. Le Monde est aussi une réalité idéelle.

B – Il y a l’échange de pensées, et il y a l’échange de produits avec leur coût écologique. Est-ce indissociable ?

JL – En partie. En tant que chercheurs et comme citoyens, il faut rester vigilants face aux points de vue qui substituent la morale à l’histoire. Les discours qui laissent à penser que les hommes ont été méchants avec la nature et qu’ils devraient en avoir honte reposent sur une construction fragile de l’histoire de l’humanité. Nous cherchons actuellement à sortir du Néolithique en atténuant sa composante destructrice, mais sans le Néolithique, il n’y aurait pas de Greta Thunberg. Dégager autant de ressources pour penser le réel par la science, la technologie, la philosophie, la réflexivité en général, n’aurait pas été possible sans l’industrie avec sa sidérurgie, ses centrales au charbon ou ses moteurs thermiques, qui ont incontestablement fait des dégâts dans les environnements naturels. On ne peut pas faire son marché dans l’histoire, car tous les éléments du processus se tiennent. Ce n’est pas comme si on avait eu le choix, et qu’on ait fait les mauvais choix, cela ne s’est tout simplement pas passé ainsi. Nous devons assumer le fait que nous ne sommes pas les juges de nos ancêtres mais leurs héritiers, capables, espérons-le, d’opérer des bifurcations significatives.

B – Quels sont les outils que vous utilisez dans votre travail de chercheur ?

JL – Une grande variété. La chance de la géographie a été qu’après la crise de la discipline dans les années 1970, elle s’est ouverte à d’autres domaines de connaissance pour s’en sortir. Certaines techniques de collecte d’information ont longtemps été associées à des disciplines, et pour les géographes, c’était la carte. Aujourd’hui, nous utilisons un peu toutes les techniques des sciences du social, de l’observation participante à la modélisation informatique en passant par les entretiens semi-directifs, l’analyse statistique et bien sûr aussi la cartographie, qui s’est profondément renouvelée.

Nous faisons en somme beaucoup appel aux mathématiques, d’une manière ou d’une autre. Pour beaucoup de chercheurs, il s’agit surtout de statistiques et de la recherche de corrélations entre des réalités empiriques. Le big data a aussi poussé certains dans ce travers. Quand un étudiant me dit : “Cette variable explique n % du phénomène”, je lui réponds d’aller relire la Critique de la raison pure de Kant.

Notre travail consiste à construire une autre couche de la semiosphère que celle de la perception, de l’empirie, de l’interprétation spontanée, sinon on est promis à beaucoup de déconvenues. Un chercheur ne peut se contenter d’être un ouvreur de rideau qui dévoile une vérité qui serait déjà présente derrière. Depuis (au moins) les Lumières, on sait que ce n’est pas comme ça que ça marche. Une théorie, c’est une construction, une fiction qui doit être vérifiée par ce qu’on appelle l’observation ou l’expérimentation, mais qui n’est jamais un simple classement d’informations.

J’ai fréquemment utilisé le cartogramme qui ne se fonde pas sur l’homologie entre surfaces sur le terrain et surfaces sur la carte. Avec des cartogrammes, on se met à voir autre chose, des choses qu’on ne pouvait voir auparavant qu’en dehors des cartes, sur des tableaux de données difficiles à synthétiser. C’est comme si on changeait de lunettes. J’avais été alerté en 1992 quand le référendum français sur le traité de Maastricht avait donné une configuration étrange : un oui très net dans les centres des grandes villes, un non souvent tout aussi net dans les banlieues et le périurbain. Avec la technique du cartogramme, j’ai pu observer que ce pattern s’imposait dans nombre de rendez-vous électoraux, jusqu’à devenir la matrice des élections généralistes, comme la dernière présidentielle française, mais aussi les présidentielles américaines ou le Brexit. La distribution du vote a désormais plus à voir avec les localisations des citoyens (leurs gradients d’urbanité) qu’avec les catégories socio-économiques habituelles. D’où les questions non triviales : que faire de cette observation ? que nous dit-elle au-delà d’elle-même ?

B – Si le cartogramme revient à faire de l’anamorphose pour une idée qui correspond à l’idée du chercheur, n’y a-t-il pas un risque à mettre en exergue un peu n’importe quoi ? Comment puis-je avoir confiance dans un cartogramme, et pourquoi n’est-ce pas une forme de fake news ?

JL – Oui, c’est un risque, car la cartographie est un langage, et le danger existe pour elle comme pour tout langage. Des géopoliticiens nazis faisaient des cartes très parlantes, sur lesquelles on voyait en 1938 l’Allemagne encerclée par la Tchécoslovaquie, avec des flèches dans tous les sens. On peut mentir avec une carte. Il faut toujours en être averti. Cela étant, je trouve plus intéressant de dire que toutes les cartes sont vraies, non dans le sens que tout est vrai, mais parce qu’il n’y a pas la « vraie » carte, qui serait unique. Une carte, c’est un point de vue. Avec la même base de données électorale, on peut faire une carte euclidienne ou un cartogramme, aucune n’est moins vraie que l’autre, mais les apports cognitifs des deux images sont différents.

Cela ne signifie pas que la notion de vérité perde de sa force. Avec quelques amis nous avons a créé un « rhizome » de recherche, Chôros (www.choros.place), qui se situe dans la perspective d’une science citoyenne. Dans notre manifeste, nous affirmons que les chercheurs signent un contrat éthique avec la société qui rend leur libre travail possible. Ce que la société attend de nous, ce n’est pas un paresseux « tout se vaut », c’est la vérité. Il faut garder un œil critique sur les cartes et aider les lecteurs à se prémunir contre d’éventuelles manipulations, tout simplement en rendant lisible le processus par lequel une carte se fabrique. Comme pour l’informatique, si vous ne comprenez pas, au moins un peu, ce qu’il y a dans l’algorithme, vous ne pouvez pas avoir un regard critique.

B – Quel sont vos rapports avec des informaticiens dans votre métier ?

JL – Ce qui spécifie les chercheurs à mon avis, c’est de privilégier les questions sur les réponses. Quand ils privilégient la démarche d’ingénieur, les informaticiens préfèrent parfois les solutions, ils « résolvent » les problèmes avec l’idée que nous, chercheurs en sciences sociales, compliquons inutilement les choses. Pour parler de développement durable, des informaticiens avec qui j’ai travaillé à l’EPFL utilisaient beaucoup les termes « comportement » et « acceptabilité », ils parlaient d’augmenter le seuil d’acceptabilité, de changement de comportement, comme si les gens étaient des rats de laboratoire. Nous objections que les humains sont des acteurs dotés d’intentionnalité : si on veut qu’ils changent, il faut d’abord comprendre leurs orientations, leurs attentes, leurs désirs, et, si on en est capable, tenter de les convaincre. C’est une difficulté courante, qui ne concerne pas, loin s’en faut, les seuls informaticiens. Les architectes croient souvent savoir ce qui est bon pour les gens dans leur habitat sans avoir besoin de les consulter.

Cela précisé, l’informatique ouvre aux sciences sociales des possibilités considérables, des questions passionnantes. Ainsi, en étudiant l’algorithme du site de rencontres Tinder, une chercheuse s’est rendu compte qu’il y avait une hiérarchie parmi les utilisateurs, et que ceux qui ont beaucoup de succès dans un groupe (par exemple les hommes hétérosexuels) ne sont présentés qu’à ceux qui ont beaucoup de succès dans l’autre groupe (par exemple les femmes hétérosexuelles), de façon à éviter qu’ils aient une surabondance de contacts — ce n’est pas dit explicitement dans le marketing de Tinder.  En revanche, les promoteurs de la plateforme insistent beaucoup plus sur l’idée de « proximité », de jeu aléatoire par la position spatiale : plus on est dans un espace dense, plus la probabilité de rencontrer des gens dans un petit périmètre est grande. Ce qu’on découvre, c’est que cet aspect est en partie gommé par la hiérarchisation des profils. Il fallait ouvrir la boîte noire, mettre les mains dans le cambouis.

Pour ne pas se contenter des métadiscours, il faut en savoir suffisamment pour pouvoir comprendre comment les mécanismes techniques opèrent. Il est donc indispensable de parler au moins un peu les langues des informaticiens pour pouvoir dialoguer avec les eux. C’est ainsi qu’on peut concevoir les pratiques inter- ou transdisciplinaires comme des dispositifs de traduction multiples entre des chercheurs qui maîtrisent inégalement les différents langages utiles pour le projet.

B – Est-ce que vous ne pouvez pas vous contenter des logiciels existants ? Il existe par exemple des applis cartographiques très sophistiquées. Vous faut-il développer les vôtres ?

JL – Les applications disponibles aident bien sûr. Mais souvent, elles ne font pas exactement ce que vous voulez.

À l’EPFL, nous avons engagé un docteur en informatique qui s’intéressait aux sciences sociales. Nous avons constaté que c’était plus rapide pour lui d’écrire quelques lignes de code que d’utiliser des applications existantes mais pas tout à fait adaptées. Avec lui, on pouvait discuter du fond, mais pour faire cela, chacun a dû faire des efforts d’explicitation pour se rendre compréhensible.

Nous travaillons à améliorer la démocratie interactive (« participative ») grâce à des outils permettant aux citoyens ordinaires de prendre position sur les problèmes complexes. Nous avons ainsi constitué un échantillon de personnes sans expertise particulière que nous avons interrogées sur la carte hospitalière. Nous leur avons demandé : « Où voulez-vous placer les hôpitaux sur votre territoire ? »  Ils devaient avoir à leur disposition les différents types de services, les variations des coûts, les distances effectives, etc. Ils se sont aisément approprié les questions et nous ont fourni des réponses solidement argumentées. Mais, pour leur donner un outil qu’ils puissent maîtriser en cinq minutes, nous avons travaillé deux ans dans une équipe qui comprenait informaticiens, spécialistes de la santé, géographes, cartographes et urbanistes. J’ai pu le constater dans de multiples circonstances : dans la recherche, une dream team implique des capacités diverses inévitablement portées par des individus différents, mais partiellement partagées par les membres du groupe.

B – Comment l’informatique a-t-elle transformé votre métier ?

JL – Je suis perplexe quand je me demande comment je réussissais à travailler avant l’arrivée des ordinateurs. Maintenant, nous disposons des communications à distance, des courriels, des visioconférences, du web… Il y a aussi les data qui donnent accès à des informations de masse dans des conditions de facilité extraordinaires. Mais si le monde numérique est un univers intéressant, la ville reste pour moi beaucoup plus riche en sérendipité — pour nous faire voir d’autres réalités, pour nous déranger, pour nous proposer des pistes inattendues. Le numérique me permet de mener de front dans de bonnes conditions des problèmes de recherches plus nombreux, mais, je le dis avec prudence, il ne me semble pas qu’il ait touché au cœur de ma recherche et de ma manière fondamentale de chercher.

B – Le cœur de votre recherche reste le même. Mais est-ce qu’il a eu des changements de votre domaine qui n’auraient pu intervenir sans le numérique ?

Notre façon de travailler a vu sa productivité augmenter de manière considérable avec l’informatique. Mais si les sciences sociales elles-mêmes se sont profondément transformées, ce n’est pas seulement à cause d’informatique mais en raison de leur dynamique intellectuelle, elle-même encastrée dans l’histoire des sociétés. Ainsi, on accorde beaucoup plus d’importance aux individus ordinaires, qu’on reconnaît désormais comme acteurs et plus seulement comme agents. Par exemple, on a pensé longtemps que les gens changeaient mécaniquement leurs pratiques de procréation quand ils s’enrichissaient. On sait aujourd’hui que le changement arrive quand les filles vont à l’école, c’est-à-dire quand leur accès à la connaissance permet à leur intentionnalité réflexive de franchir des seuils décisifs.

Cela dit, on a du mal à imaginer les transformations des sciences sociales sans le numérique. La « révolution numérique » est à la fois une cause et une conséquence de dynamiques sociales de fond, notamment en ce qu’elle donne énormément de pouvoir aux individus ordinaires. Reconnaissons qu’il est difficile d’imaginer comment les sciences sociales auraient évolué sans elle.

Serge Abiteboul, Inria & ENS-Paris, Claire Mathieu, CNRS & Université de Paris

(*) Un cartogramme est une carte pour laquelle une variable thématique, comme la population ou le PIB, remplace la surface des territoires représentés comme fond de carte. La géométrie de l’espace de la carte est modifiée afin de se conformer aux informations relatives à la variable représentée.