Społeczeństwo jest zagubione — zwłaszcza ta jego proeuropejska część, bo jeżeli proeuropejskie ugrupowanie nie mówi, że docelowo jest za wprowadzeniem euro, to ci ludzie tracą grunt pod nogami, ponieważ obowiązująca narracja tej proeuropejskiej strony sceny politycznej niebezpiecznie przenika się z argumentacją eurosceptyków.

A kropla drąży skałę. Jaki może być efekt takiego drążenia pokazał brexit — choć oni mieli do euro o wiele dalej niż my.

Ale proszę spojrzeć na mapę. W strefie euro mamy już 20 krajów. Dwa kolejne — Bułgaria i Rumunia — są już bardzo blisko. Pozostaje piątka, czyli dwa bogate kraje skandynawskie, które mają swoją specyfikę, oraz Czesi, Węgrzy... i my.

W Czechach trwa już jednak poważna dyskusja na temat euro. Nawet Węgrzy mówią o jakimś nieostrym terminie po 2030 roku. Tylko u nas nic.

Tak i to jest problem. Użyję tu przerysowanej metafory, aby zilustrować, że brak reakcji na rozprzestrzenianie kłamliwych mitów jest niebezpieczny. Weźmy przykład szczepień. Z jednej strony mamy naukę i zwolenników szczepień i obowiązki, ale z drugiej — grupę antyszczepionkowców.

I teraz, jeżeli — jako zwolennicy szczepień, naukowcy, rząd — nie przedstawiamy analiz potwierdzających skuteczność szczepionek, nie wypowiadamy się, nie kontrujemy rozmaitych bzdur, które publikują antyszczepionkowcy; słowem: jeżeli siedzimy cicho — to te teorie spiskowe chodzące gdzieś tam po internecie zataczają coraz szersze kręgi i zyskują coraz większy rozgłos. Oczywiście eksperci wiedzą swoje, ale przeciętny obywatel może zostać zmylony i zmanipulowany.

Wyobraźmy sobie sytuację, że w czasie pandemii COVID-19 nie ma koordynatora ds. szczepień, nie ma opieki naukowej, nie ma monitoringu i reakcji na tzw. fake newsy. Nie ma reakcji rządu i liderów politycznych, kiedy kwestionowane były szczepienia przez polityków. Do czego by doszło? A tak się właśnie dzieje w przypadku euro, którego społeczeństwo nie chce, bo się boi, że wystąpi ten słynny „efekt cappuccino”, czyli ceny wzrosną — co jest kompletną bzdurą i wielokrotnie tego dowiedziono.

Takich analiz jest pełno w szufladach resortu finansów i od Ministra Finansów oczekiwałaby, że użyje tych analiz, aby rozwiać obawy obywateli.

Przypominam sobie jak przed referendum akcesyjnym – byłem wtedy w gimnazjum – przeciwnicy wstąpienia Polski do UE alarmowali, że zdrożeje cukier...

Zdrożał bardzo, ale nie na skutek akcesji do UE, ale w rezultacie paniki wzbudzonej strachami i mitami. A później staniał — i ktoś na tym zarobił.

Czy jednak pańskim zdaniem, gdybyśmy przed 2004 r. mieli rządy, które w stosunku do członkostwa Polski w UE zachowywałyby się tak, jak obecny w kontekście wstąpienia do strefy euro, to w ogóle bylibyśmy w Unii Europejskiej?

Obecny rząd polegnie, jeżeli będzie bazował tylko na podejściu politycznym — że tak mówią sondaże, że przeciwnik może zdobyć jakieś punkty, krytykować itd. W Wielkiej Brytanii była ostra kampania dotycząca brexitu, a realia pokazały, że teraz zdecydowana większość społeczeństwa brytyjskiego żałuje. Tam rząd też politycznie siedział cicho.

Uważam, że jest bardzo źle, że polski rząd w sprawie euro siedzi cicho; że nie robi i nie publikuje analiz; a przede wszystkim, że nie piętnuje mitów.

Jest badanie Fundacji Wolności Gospodarczej autorstwa m.in. prof. Marka Góry i dra Roberta Sobiecha, które stwierdza wprost, że w sprawie euro społeczeństwo czuje się niedoinformowane; że panują mity, a nie fakty. Badanie FWG pokazuje źródła tego strachu. Dlatego rząd powinien regularnie publikować więcej analiz dotyczących strefy euro, a nie jakichś wypowiedzi politycznych i to jeszcze płynących z ust najważniejszej osoby w sferze gospodarczej. To nie jest nic więcej niż pielęgnowanie mitów na temat euro.

Jeżeli rząd dalej będzie siedział cicho w sprawie euro w Polsce, jeżeli dalej będzie omijał ten temat szerokim łukiem, to mity na temat euro będą zyskiwać, jeszcze bardziej wchodzić w rzeczywistość, kiełkować w niej. To się będzie dziać, dopóki nie będzie prawdziwej dyskusji i prawdziwych argumentów. A negatywne mity na temat euro zawsze pączkują w negatywne mity na temat samej Unii Europejskiej.

Czytaj też: Sławomir Dudek o polskich finansach: „Budżet to patobudżet. Najważniejszy trik to raj wydatkowy Morawieckiego. Tam są wyprowadzane miliardy”

Krąży pan wokół tej niepokojącej myśli, ale jeszcze nie wypowiedział jej wprost. Czy pana zdaniem, jeżeli ten, lub następny polski rząd nie przyjmie jednoznacznego kursu na euro, to prędzej czy później będzie to oznaczało polexit?

Tak. To jest moja opinia. Uważam, że przyjęcie unijnej waluty jest korzystne gospodarczo, geopolitycznie, ale jest też korzystne z punktu widzenia samej integracji. Ono cementuje integrację europejską i jest koniecznością, jeżeli chcemy myśleć o tej integracji poważnie. Bo nie wiem, czy Unia za sto lat jest możliwa bez euro. Wątpię.

Do tego w ostatnim czasie doszedł jeszcze aspekt geopolityki i bezpieczeństwa państwa. Gdy na świecie jest niebezpiecznie, bycie w strefie euro zwiększa bezpieczeństwo kraju, bo jesteśmy silniejsi w silniejszym sojuszu z Unią Europejską.

Można powiedzieć, że strefa euro to jest takie ekonomiczne NATO?

Tak, strefa euro jest, jak gospodarcze NATO, bo nawet jeśli nie będąc w strefie euro jesteśmy członkami UE to musimy mieć świadomość, że wszelkie decyzje poprzedzają spotkania eurogrupy. Pamiętajmy, że od zarania Unii Europejskiej celem była jedna waluta. Euro to jest najbardziej namacalny symbol tożsamości europejskiej. I tak naprawdę Polska jest coraz bardziej gotowa do przyjęcia euro. Cykle koniunkturalne są zsynchronizowane. Kaczyński mówił, że musimy być bogatsi. Myśmy już przegonili Grecję, przegoniliśmy Portugalię, zaraz przegonimy Hiszpanię. Naprawdę jesteśmy już mocną gospodarką. Polski przemysł jest konkurencyjny, jest jednym z najsilniejszych w Europie. Bez polskiego przemysłu eksport na inne rynki światowe Niemiec czy innych krajów by nie istniał. Jesteśmy coraz bardziej nowocześni i tutaj euro by nam bardzo pomogło. Tym bardziej że — jak wspomniałem — to w eurogrupie podejmowane są najważniejsze decyzje gospodarcze. Jeżeli pozostaniemy poza tą grupą, to z kim będziemy zawiązywać gospodarcze sojusze? Z Węgrami? Tylko one nam pozostaną — bo Dania i Szwecja to są kraje od nas dużo bogatsze i inaczej postrzegające zarządzanie swoim członkostwem w UE.

Bo pamiętajmy: to nie jest „jakaś Unia Europejska”, my jesteśmy w Unii Europejskiej, my jesteśmy jej elementem. Ale członkostwo ma kilka etapów i przystąpienie do strefy euro to jest ten finalny etap ślubowania — takiego zawiązania naprawdę silnego sojuszu.

Porównanie do NATO bardzo pasuje, bo będąc strefie euro jesteśmy bardziej odporni na zawirowania na rynkach światowych. A też kraje w strefie euro będą bardziej dbały o granice państwa, które jest w strefie euro, a nie „tylko” jest w Unii Europejskiej.

Czytaj też: Europa się zbroi i szykuje do wojny z Rosją

Chciałbym pociągnąć trochę to porównanie strefy euro do gospodarczego NATO. Wkrótce po ataku Rosji na Ukrainę pojawiało się wiele informacji o uchodźcach, którzy w Polsce wyprzedawali za bezcen swoje oszczędności zgromadzone w hrywnach – bo ukraińska waluta niemal z dnia na dzień stała się bezwartościowa. Czy w sytuacji, gdyby hipotetycznie wojna wybuchła w Polsce, podobnie stałoby się złotym?

Tak. Wspólna waluta sprawia, że ekonomicznie jesteśmy bezpieczniejsi — również, jeśli chodzi o bezpieczeństwo gromadzonych oszczędności.

W sytuacji teoretycznego wybuchu wojny mając euro, mamy walutę międzynarodową, rezerwową, obowiązującą w większości krajów UE. I ta waluta, pomimo ewentualnego konfliktu dalej jest silna. Nie traci na wartości przy dużych geopolitycznych wstrząsach tak jak pojedyncze waluty pojedynczych krajów.

Z kolei, jeśli chodzi o finanse państwa, moglibyśmy mieć niższe koszty obsługi długu. Dla przykładu Portugalia ma dług publiczny wynoszący w relacji do PKB aż 100 procent, czyli dwa razy więcej od długu polskiego, a płaci dwa razy mniejsze odsetki niż Polska, dlatego, że jest w strefie euro i przez to korzysta z większej wiarygodności.

Oczywiście zwolennicy krajowej waluty mogą powiedzieć, że w razie potrzeby państwo może sobie „dodrukować” pieniądze. Ale jeżeli ktoś chce sobie dodrukować złotego, to znaczy, że chce go osłabić, zdewaluować. Osobiście również mam zastrzeżenia do europejskiej polityki pieniężnej, ale i tak wolę ją w Europejskim Banku Centralnym niż w Narodowym Banku Polskim, ponieważ w EBC ścierają się interesy i racje ekonomiczne różnych krajów. Tam jest więcej eksperckości i nie da się doprowadzić do sytuacji, że wybory w jednym kraju wywrócą do góry nogami politykę pieniężną. Dużo mniejsze jest też prawdopodobieństwo, że europejską walutą będzie zarządzał ktoś taki jak Adam Glapiński.

Czytaj też: Wilcze doły PiS. Sławomir Dudek: Nad nowym rządem wisi procedura nadmiernego deficytu

I jeszcze coś: waluta dla przeciętnego obywatela nie ma znaczenia. Może kiedyś wszyscy będziemy płacić jakąś formą waluty elektronicznej — jeżeli kiedyś okaże się to w pełni bezpieczne. Natomiast politykom własna waluta potrzebna jest po to, żeby jak im się nie powiedzie w polityce gospodarczej, móc ją popsuć. Popsucie waluty oznacza jednak zubożenie społeczeństwa, ponieważ dewaluuje wartość oszczędności.

Powiedział pan, że polska gospodarka jest mocna. Owszem, według MFW w 2028 r. polskie PKB ma nawet przekroczyć bilion dolarów. Niemniej kryteria gospodarcze przyjęcia do strefy euro są bardzo konkretne: stabilne ceny, długotrwała równowaga finansów publicznych, stabilny kurs walutowy, długoterminowe stopy procentowe. Zdaje się, że nie wypadamy za dobrze?

Dług chwilowo spełniamy, ale też są prognozy, że możemy przekroczyć. Chwilowo spełniamy kryterium inflacyjne, ale za chwilę inflacja odbije. Nie spełniamy wymogów co do stóp procentowych. A kurs walutowy? To trudno na razie mówić, bo też i fiskalnego aspektu, jeżeli chodzi o deficyt, nie spełniamy...

Do tego wprowadzenie euro w Polsce wymagałoby zmiany w konstytucji, do której obecny rząd nie ma większości. Może więc publiczna dyskusja o przyjęciu wspólnej waluty faktycznie byłaby beztreściowa?

Zanim przyjdzie do zmiany konstytucji, należy się przygotować. A samo przygotowywanie się do przyjęcia euro wymusza pozytywne zmiany. Choćby w tym okresie, kiedy istniał pełnomocnik rządu ds. wprowadzania euro, były pisane plany i projekty reform, które trzeba zrobić. Wiele z tamtych dokumentów zostało włączonych do krajowych strategii gospodarczych, ustaw, rozwiązań w sferze gospodarczej. I samo to przygotowywanie do bycia członkiem strefy euro poprawiło polską gospodarkę instytucjonalnie i strukturalnie. No i widać też, że jak przestaliśmy myśleć o euro. To się popsuło. Być może dlatego, że jako państwo przestaliśmy myśleć o euro, nie pilnowaliśmy już tych parametrów, tak jak trzeba.

Moim zdaniem najważniejsze teraz jest samo przygotowywanie się i powiedzenie przez rządzących: tak, taki jest plan i jesteśmy gotowi go realizować.

Poprzednio zresztą pełnomocnik rządu powstał, ponieważ premier Donald Tusk osobiście zobowiązał się do przyjęcia euro. Nie wiem, co się stało od tamtej pory, że już tego nie mówi, bo raz, że gospodarka jest dużo lepiej przygotowana, a dwa — pojawił się nowy czynnik geopolityczny w postaci wojny za wschodnią granicą i tego, że ten sojusz w obrębie strefy euro ma dużo większe znaczenie niż poza nią. Ale wtedy trwały przygotowania: był zespół prawny do przygotowań prawnych, był zespół ds. przygotowań ekonomicznych, był zespół do przygotowań operacyjnych. Bo to są takie banalne sprawy, ale trzeba jednak zaplanować, jak np. przewieźć ciężarówkami bilon, jak te ciężarówki będą go rozwozić itd.

Był niemal gotowy „change over plan”. Plan zmiany. Jak w korporacji czy dużej firmie. To wszystko było prawie gotowe i wciąż gdzieś jest w szufladach ministerstwa.

Uważa pan, że obecny rząd powinien reaktywować stanowisko pełnomocnika ds. wprowadzenia euro? Przypomnijmy, że to stanowisko zlikwidował PiS zaraz po objęciu władzy.

Tak, funkcja pełnomocnika powinna być reaktywowana. Może nie pełnomocnika ds. wprowadzenia euro, ale do spraw integracji walutowej lub przygotowania gospodarki do bycia zintegrowaną z systemem walutowym UE, czyli strefą euro. To jest oczywiście bieg długodystansowy, bo teraz nie spełniamy kryteriów, przygotowania trwają. Trwają dłużej. Tak się zastanawiam, bo jak kiedyś Ukraina wejdzie też do Unii, do strefy euro, to może się okazać, że Polska będzie musiała ją wtedy gonić. Niestety, często polityka wygrywa z racjonalnością, a to jest niebezpieczne dla projektu o nazwie Unia Europejska.

Dalsza część rozmowy pod materiałem wideo.

Wspomniał pan kilka razy o krajach skandynawskich. Dania jako jedyny kraj UE nie musi przyjmować euro, bo zastrzegła to sobie na wstępie. A pomimo tego przystąpili do mechanizmu ERM2, który kontroluje stabilność kursu korony względem euro. Może takie rozwiązanie pośrednie na pewien czas byłoby dobre również dla Polski?

Myślę, że dla Polski to nie jest dobre rozwiązanie. Jesteśmy krajem znacznie biedniejszym od Danii i znacznie gorzej rozwiniętym pod względem instytucjonalnym. My jesteśmy jednak jeszcze — i przez wiele lat będziemy — postrzegani jako kraj Europy Środkowo-Wschodniej. Jesteśmy flanką wschodnią, mamy inne kompletnie zagrożenia i moim zdaniem ten ERM2 nie byłby dla Polski dobry. My powinniśmy jak najkrócej przebywać w tym przedsionku do euro, bo utrzymywanie w miarę stałego kursu względem euro oznacza narażenie na ataki spekulacyjne.

Czyli wymagane minimalnie dwa lata – i ani dnia dłużej?

A nawet uważam, że z racji tego, że sytuacja jest bezprecedensowa — bo mamy wojnę w Europie — po stronie instytucji unijnych jest do przemyślenia kwestia tego, czy pewnych kroków nie dałoby się w przypadku Polski przyśpieszyć bądź ułatwić. Bo ten dwuletni przedsionek jest właśnie najtrudniejszy z perspektywy ekonomicznej — kiedy Putin może np. skoordynować jakiś atak spekulacyjny na naszą walutę.

Ile czasu Polska potrzebuje, aby spełnić kryteria przystąpienia do strefy euro?

Myślę, że to jest kwestia dekady. Ale trzeba te struktury przygotować i te struktury są potrzebne. Polska miała tak naprawdę dwa albo trzy okna, kiedy spełniła kryteria konwergencji i rzeczywiście można było wejść do strefy euro. Wystarczyła decyzja polityczna. Ale tamte „okna pogodowe” już się zamknęły i musimy czekać na kolejne. Przygotowani.

Jeśli chodzi o edukację na temat waluty, wielkie pole do manewru ma NBP. Oczywiście jakie poglądy na euro ma prezes Glapiński, każdy widzi i nie należy spodziewać się wsparcia z tej strony. Jakie narzędzia ma Ministerstwo Finansów, aby niezależnie od NBP edukować społeczeństwo na temat euro?

Uważam, że jak najbardziej rząd może pełnić rolę edukacyjną i powinien. Przypomnę, że mamy Fundusz Edukacji Finansowej przy Rzeczniku Finansowym. Jak najbardziej rząd powinien tutaj odgrywać rolę — szczególnie rząd koalicji proeuropejskiej.

*Dr Sławomir Dudek — ekonomista, prezes Instytutu Finansów Publicznych, absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu (magisterium) oraz Szkoły Głównej Handlowej (doktorat). W 2020 r. powołany w skład Rady Gospodarczej — Zespołu Doradców ds. Gospodarczych przy Marszałku Senatu RP. Od 2020 r. członek władz Towarzystwa Ekonomistów Polskich. Współpracuje z Instytutem Odpowiedzialnych Finansów. W latach 2020-2021 główny ekonomista Pracodawców RP, członek Zespołu ds. polityki gospodarczej i rynku pracy oraz Zespołu ds. budżetu, wynagrodzeń i świadczeń socjalnych w Radzie Dialogu Społecznego, koordynator Centrum Monitoringu Sytuacji Gospodarczej przy Radzie Przedsiębiorczości. Od 2003 r. związany z Instytutem Rozwoju Gospodarczego Szkoły Głównej Handlowej. W latach 1996-2019 był pracownikiem Ministerstwa Finansów, gdzie m.in. kierował Wydziałem Symulacji i Prognoz Makroekonomicznych (2001-2008), a następnie zajmował stanowiska zastępcy dyrektora (2008-2012) i dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej (2012-2019). W latach 2012-2019 przewodniczył polskiej delegacji na posiedzeniach Economic Policy Committee przy OECD. Był członkiem Rady Statystyki, Rządowej Rady Ludnościowej, Rady Edukacji Statystycznej. Zasiadał w radach nadzorczych Narodowego Funduszu Zdrowia, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Aplikacji Krytycznych.