- Niezadowolenie z działania Zachodu i zbyt późne wsparcie Ukrainy powoduje obawy o kolejne miesiące
- Garton Ash uważa, że historia pokazała potrzebę reakcji na agresywne działania Rosji już w przeszłości
- — Pierwszym punktem zwrotnym była faktycznie Gruzja. Już wtedy powinniśmy byli ostrzej zareagować — przyznaje Timothy Garton Ash zapytany o moment, w którym Rosja przekroczyła pewną granicę
- Putin już 30 lat temu mówił, że "25 mln Rosjan i Rosjanek znajduje się poza terytorium Federacji Rosyjskiej" i że Rosjanie mają obowiązek o nich pamiętać. To bardzo niepokojące zdanie w kontekście miejsc, w których jest wielu Rosjan, a które mogą w przyszłości stać się celem ataku ze strony Moskwy
- Więcej informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu
Kamil Turecki: Wygramy, czy przegramy?
Timothy Garton Ash: Byłem niedawno przez tydzień w Ukrainie. Piąty raz od początku, jak to nazywam, Wielkiej Wojny.
Czyli od początku inwazji na pełną skalę w lutym 2022 r.
I muszę powiedzieć, że sytuacja jest dramatyczna. Nigdy przed tym nie spotkałem się z takim pesymizmem wewnątrz kraju. Sytuacja na froncie, problemy z poborem. To wszystko jest widoczne.
W dalszej części wywiadu dowiesz się m.in., czy najbliższe miesiące zadecydują o losach wojny w Ukrainie i dlaczego Europa powinna wziąć sprawy w swoje ręce, nie oglądając się na Stany Zjednoczone. Timothy Garton Ash opowiada też szczegółowo o swoim spotkaniu z Putinem.
Do tego rosnące niezadowolenie z pracy prezydenta i jego administracji. No i przede wszystkim gniew wobec Zachodu, który pomaga za mało i za późno. W mojej ocenie kolejne cztery, może pięć miesięcy będą decydujące.
Jednak kiedy Amerykanie dali zielone światło Ukraińcom, by mogli używać broni USA na terytorium Rosji, nastąpił efekt domina. Berlin poszedł w ślad Waszyngtonu, Paryż także.
Od dawna o to apelowałem. Jak obronić Charków, który znajduje się tylko 50 km od granicy ukraińsko-rosyjskiej? Przecież to mniej niż odległość między Londynem a Oxfordem! Nadal jestem bardzo zaniepokojony, ale trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie i chcę, by to wybrzmiało – jeszcze możemy wygrać.
Niedawno rozmawiałem z Jamesem O’Brienem, zastępcą sekretarza stanu Antony’ego Blinkena do spraw europejskich. Zapytałem go, na jak długo ostatnio zatwierdzony pakiet pomocowy o wartości ponad 60 mld dol. wystarczy. Odpowiedział, że "Ukraina musi zademonstrować Rosji, że jest w stanie utrzymać i zdestabilizować preferowaną przez Kreml strategię. A dzięki temu pakietowi może to trwać przez dłuższy czas". Czyli, pana zdaniem, jak długo?
To od nas zależy. Z tego, co wiemy, nawet gdyby Joe Biden wygrał listopadowe wybory prezydenckie w USA, Amerykanie będą pomagać w takim samym zakresie, ale już nie w większym. Jeżeli wygra Donald Trump, oczywiście nikt nie wie, co się stanie, ale można przewidywać, że będzie jeszcze gorzej. Więc to my w Europie powinniśmy już dzisiaj zdać sobie sprawę, że musimy wziąć sprawy w swoje ręce i zrobić więcej.
Co to konkretnie znaczy?
Po pierwsze, dokonać przeglądu naszych magazynów, by móc lepiej zorganizować wysyłkę broni i amunicji do Ukrainy. Po drugie, musimy odbudować przemysł obronny na kontynencie i to w tempie, którego dzisiaj nie ma.
Gdzie byliśmy pięć, dziesięć, czy piętnaście lat temu? Przecież oznak neoimperialnych ambicji Putina nie brakowało. 2008 r. — wojna w Gruzji, 2014 r. — tzw. zielone ludziki na Krymie, atak na Donbas. Do tego słynne cyberataki na Estonię, testowanie NATO na lądzie, morzu i w powietrzu. Tak można wymieniać.
Pierwszym punktem zwrotnym była faktycznie Gruzja. Już wtedy powinniśmy byli ostrzej zareagować. Historia pokazuje, że imperia nie lubią rozpadów i dlatego reagują. W 2014 r. powinny być z kolei nałożone ostrzejsze sankcje na Rosję, a Ukraina powinna była otrzymać wsparcie militarne już wtedy. I już wtedy powinniśmy byli rozliczyć się z brudnych rosyjskich pieniędzy, zwłaszcza w Londynie.
Do tego budując Nord Stream 2, Rosja dążyła do coraz większego uzależnienia energetycznego Europy od siebie. Gdyby wtedy zapaliły się nam lampki ostrzegawcze nad głową, dziś może nie bylibyśmy w sytuacji, w której się znajdujemy.
Spotkanie z Putinem
Pan poznał Putina.
Jest 1994 rok. Drugi dzień konferencji z udziałem Rosji i państw zachodnich w Sankt Petersburgu. Atmosfera jest bardzo dobra. Jest mowa o wspólnej przyszłości, przyjaźni, pokoju i demokracji. Z boku siedzi jakaś nieprzyjemnie wyglądająca postać. Nikt wówczas nie wie, kim ten facet jest. Podobno współpracownik ówczesnego burmistrza miasta-gospodarza spotkania Anatolija Sobczaka.
Nagle ten człowiek wstaje i zaczyna przemawiać. Mówi, że są terytoria, które zawsze były rosyjskie, a które teraz są poza jego ojczyzną. Chodzi m.in. o Krym. Dodaje, że 25 mln Rosjan i Rosjanek znajduje się poza terytorium Federacji Rosyjskiej i że mamy obowiązek o nich pamiętać. Zapada cisza. Szok.
I co dzieje się dalej?
Reagujemy. Sam nawet zabieram głos i mówię, że gdybyśmy jako Anglicy uważali, że uznajemy za nasze te tereny, na których mieszkają osoby mówiące po angielsku, to Anglicy mieliby największe imperium w historii świata. To jest kluczowy punkt. Dla Putina mówiący po rosyjsku to zawsze są Rosjanie.
Nie wiedzieliśmy, że pięć lat później będzie premierem Rosji i sześć lat później będzie prezydentem Rosji. To jest o tyle ciekawe, że Sobczak był uważany za liberała, który jednocześnie fascynował się zagadnieniami imperium rosyjskiego. Zawsze cytuje się też zdanie Putina, który mówił, że upadek Związku Radzieckiego to była największa tragedia geopolityczna XX w. Tyle że jemu nie chodzi o ZSRR, a o imperium rosyjskie.
Żeby było jasne – chcę podkreślić, że błędem nie była próba współpracy z Kremlem i pomoc Rosji w latach 90. w procesie modernizacji i demokratyzacji. Warto było próbować. Błędem było to, że kiedy to się nie udało, nie zwróciliśmy odpowiedniej uwagi na przemówienie Putina w 2007 r. podczas Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa. To była przecież w pewnym sensie deklaracja wojny przeciwko Zachodowi. A rok później nastąpiła inwazja na Gruzję.
I wygrał pragmatyzm, czyli business as usual, a nie bezpieczeństwo świata.
Popełniliśmy błąd na Zachodzie. Zwłaszcza liberałowie uważali, że wiedzą, w jakim kierunku idzie historia – w kierunku demokracji, nowoczesności, zachodniego stylu, liberalizmu. To było coś więcej niż tylko interesy gospodarcze. Był to swego rodzaju paradygmat, nasze wizja świata, historii i reakcji na Rosję, której logika myślenia i działania o tych samych procesach jest przecież zupełnie inna.
Zachłysnęliśmy się sukcesem po zimnej wojnie?
W wielu miejscach, także tutaj w Warszawie, w ogóle nie było atmosfery sukcesu, konieczności postępu. Wręcz przeciwnie. Nikt nie wiedział, co będzie dalej. Sama transformacja w Polsce była przecież olbrzymim wyzwaniem. Kapitalizm, demokracja, praworządność. Jak to zrobić?
Gniew, zniechęcenie, rozczarowanie
Przed wyborami europejskimi podczas wielu konferencji międzynarodowych, w których uczestniczyłem, dało się wyczuć wręcz przerażenie realizacją najgorszego scenariusza zakładającego zwycięstwo populistów. Dziś Europa skręca na prawo.
Słusznie się obawiali. Wystarczy spojrzeć na popularność Zgromadzenia Narodowego we Francji i na to, co się dzieje z Alternatywą dla Niemiec, Vox w Hiszpanii, do tego Włochy. Widzimy wzmożenie ekstremów na lewicy i prawicy. To także efekt tego, że dla młodych Europejczyków wolność, demokracja, spokój i dobrobyt były zawsze.
Tymczasem warto znać historię choroby. Kiedy 50 lat temu zaczynałem podróżować po Europie, był to kontynent dyktatur. Nawet w Hiszpanii, w Portugalii, w Grecji byli dyktatorzy, nie mówiąc oczywiście o całej Europie Środkowo-Wschodniej i Jugosławii. Trzeba zatem rozumieć normalność tej dzisiejszej normalności, mobilizować i rozumieć, że zagrożenia płyną nie tylko z zewnątrz, ale i z wewnątrz.
A czy to nie jest trochę tak, że do świadomości ludzi przebijają się prace Parlamentu Europejskiego nad tematami błahymi? Mówiąc krótko – przeświadczenie, że w Europie zajmujemy się tak naprawdę nie tym, co trzeba. Stąd gniew, zniechęcenie, rozczarowanie.
To wynika z czystej polityki. Wszystko, co dobre, krajowi politycy przypisują własnemu rządowi, wszystko, co złe – Unii Europejskiej. Prawda jest taka, że jest coś takiego jak Parlament Europejski, ale ostatecznie decydują rządy demokratycznie wybranych państw członkowskich. Są obszary, które wymagają obecnie szczególnie jedności. Mówię np. o przemyśle obronnym. Tego dziś potrzebuje Ukraina, ale i cała Europa.
Jak to, co się dzieje dziś w Europie, należy przełożyć na przyszłe wydarzenia na kontynencie? W jakim miejscu jesteśmy?
Mieliśmy okres powojenny po 1945 r., potem czas po upadku muru berlińskiego do 24 lutego 2022 r. Teraz mamy początek nowej epoki. Zawsze pierwsze lata są najistotniejsze. Po II wojnie światowej tworzyło się dużo organizacji tworzących nowy ład międzynarodowy – ONZ, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy, NATO itd. Po 1989 r. podjęte zostały strategiczne decyzje o rozszerzeniu Zachodu – UE i NATO. Początki są zatem szalenie ważne. Właśnie jesteśmy na początku nowego początku.
Zwycięstwo Ukrainy to punkt numer jeden. Po drugie, na konkretach udowodnić Europejczykom, że mamy odpowiedzi na kryzys gospodarczy czy klimatyczny. To niebywale istotne szczególnie dla ludzi młodych. Trzeba pokazać, że UE jest skuteczna i pożyteczna. Po trzecie, relacje ze światem. Żyjemy w dużej mierze świecie postzachodnim. Zachód przeciwdziała Putinowi, ale gospodarka rosyjska w dalszym ciągu się rozwija. Dzieje się tak dlatego, że w przeciwieństwie do nas, Putin przygotowywał się do wojny od lat. Zachód odciął się od Rosji, ale są przecież Indie, jest Turcja, dalej RPA, Brazylia, Chiny, Korea Północna, Iran.
Ponadto dla Globalnego Południa to nie jest wojna między Rosją a Ukrainą, a między Rosją a Zachodem. Właśnie dlatego musimy pokazać, że Zachód wciąż jest silny. Musimy jednocześnie budować odrębne relacje z Chinami, Indiami czy Turcją. To, moim zdaniem, bardzo istotne wyzwanie, zwłaszcza dla Europy.
Trauma na lata, czyli kto wygra wojnę
Zwycięstwo Ukrainy lub jego brak to dwie zupełnie inne wizje świata, w którym przyjdzie nam funkcjonować. Jak będzie wyglądała nasza rzeczywistość w zależności od tego, który scenariusz się zrealizuje?
Obawiam się, że nie zrobimy na czas tego, co potrzebne. Wtedy może dojść do próby redefinicji zwycięstwa ze strony Zachodu. Wprawdzie Ukraina straciła ok. 20 proc. terytorium, szkoda, ale mają szanse być w UE, mają jakieś gwarancje bezpieczeństwa, otwierają się różne możliwości, w tym członkostwo w NATO. To dla Zachodu może być sukces, ale dla Ukrainy będzie to klęska. Bardzo trudno będzie odbudować ten kraj, dosłownie i pod względem ekonomicznym. Smutek może przerodzić się w gniew wobec Zachodu. To już się dzieje, a w przyszłości może tam wygrać polityka populistyczna, częściowo antyzachodnia, antydemokratyczna, ale w żadnym wypadku bliższa Rosji.
Młodzi, energiczni i wykształceni ludzie będący poza Ukrainą, już do niej nie wrócą. To może i będzie dobre dla gospodarek Polski, Niemiec czy Wielkiej Brytanii, ale na pewno nie Ukrainy, a konsekwencje będą miały charakter długofalowy. Po drugie, bezpieczeństwo Polski także będzie zagrożone, bo Putin uzna siebie za zwycięzcę, a z perspektywy Chiny, Indii czy Turcji również wygrała Rosja. Dla Xi Jinpinga będzie to oczywiście zachęta, by zrobić z Tajwanem to, co jego towarzysz i przyjaciel Władimir Putin zrobił z Krymem.
Prawdą jest, że Putin uznaje tylko siłę, a skutecznie wyczuwa słabość, którą następnie bezlitośnie wykorzystuje. Dla słabeuszy nie ma miejsca. Inna sprawa, że lubi straszyć, bo wie, że to działa na naszą wyobraźnię, a tutaj scenariuszy nie brakuje. Polska, państwa bałtyckie, szwedzka Gotlandia, przesmyk suwalski.
Myślę, że sam Putin nie wie, co dalej. On ma strategię długofalową. Już 30 lat temu słyszałem go, jak mówił o odbudowie imperium rosyjskiego. To jest jego cel. Jaką obierze taktykę? Uważam, że jest bardzo elastyczny. Nie sądzę, by doszło do bezpośredniego ataku na kraje NATO, ale wyobrażam sobie próby przejęcia Odessy, Mołdawii, Naddniestrza. W Europie będzie dokonywał ataków hybrydowych, dlatego popiera populistycznych nacjonalistów, który działają na jego korzyść.
W listopadzie wybory prezydenckie w USA, na które już dziś patrzy cały świat. Sondaże jednoznacznie, choć niewielką różnicą, wskazują na wygraną Donalda Trumpa, a nie Joego Bidena. Myśl, że w pewnym sensie o losach świata może zadecydować farmer z Oklahomy, jest przerażająca.
Zachód jako aktor geopolityczny istnieje nieco trochę ponad 80 lat. Zawsze mieliśmy wspólnego wroga. Najpierw Adolfa Hitlera, a potem ZSRR podczas zimnej wojny. Od jej końca osłabiała się jedność geopolityczna Zachodu. Przypomina mi się pewna anegdota. Jest 2001 rok. Prezydentem USA jest już George W. Bush. Wszystko dzieje się przed jego pierwszą oficjalną wizytą w Europie i pierwszym spotkaniem z Putinem. Nagle amerykański przywódca pyta, czy sukces i powodzenie Unii Europejskiej jest w interesie USA… Od razu odpowiadamy, że tak. Jednakże fakt, że prezydent Stanów Zjednoczonych stawia takie pytanie, coś oznacza. Dla niego nie było to naturalne i oczywiste.
Tymczasem dziś dla USA o wiele ważniejsze niż Europa są Chiny, szerzej Azja i Pacyfik. Czy wygra Trump, czy nie wygra, musimy mieć świadomość, że wypadliśmy z kręgu amerykańskich zainteresowań, szczególnie w porównaniu z Państwem Środka. Jeśli prezydentem zostanie Donald Trump, stanie się to widoczne szybciej, niż myślimy.
A wizja zwycięstwa Ukrainy?
Zaraz mnie pan zapyta, jak to zwycięstwo by miało wyglądać. Będąc teraz w Ukrainie, rozmawiałem z urzędnikami wysokiego szczebla. Niektórzy z nich mówili, że retoryka ukraińskiego prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, iż zwycięstwo jest tylko wtedy, gdy pod kontrolą Ukrainy pozostają terytoria jeszcze sprzed pierwszej odsłony wojny w 2014 r. Dla nich ta wizja jest nierealistyczna i w pewnym sensie niebezpieczna, bo w wycieńczonym społeczeństwie będą rosły oczekiwania, a istnieje ryzyko, że skończy się to wielkim rozczarowaniem.
Więc jeżeli nie to, to co?
To, co zdecydowana większość Ukraińców uważa za zwycięstwo. To jest istotne. Ważnym elementem będzie m.in. odzyskanie znacznej części terytorium, plus naprawdę wiarygodne gwarancje bezpieczeństwa, najlepiej członkostwo w NATO, plus realna perspektywa członkostwa w UE. To byłoby zwycięstwo nie tylko Ukrainy, ale też całego Zachodu, również w oczach świata. Jednocześnie byłaby to klęska Rosji.
