Marie Luise Goldmann, "Die Welt": Stawiasz dość radykalną tezę — żadnych smartfonów dla dzieci poniżej 14. roku życia, żadnych mediów społecznościowych dla młodych ludzi poniżej 16. roku życia, żadnych smartfonów w szkole. Wiele szkół zmierza obecnie w odwrotnym kierunku.
Jonathan Haidt: Nie sądzę, by moje propozycje były czymś naprawdę radykalnym. Wyobraź sobie, że w 1990 r. zaproponowałbym, by dać dzieciom superkomputer, który będzie im przeszkadzał i odrywał od zajęć setki razy dziennie, nawet podczas lekcji. Ludzie powiedzieliby najpewniej: "jesteś szalony, dlaczego mielibyśmy to robić?". Gdyby ktoś w 1990 r. zasugerował, by wystawić dzieci na kontakt z nieznajomymi z całego świata, pozwalając im na wymianę zdjęć z obcymi czy na oglądanie pornografii — to byłaby naprawdę radykalna sugestia.
Czy był jakiś szczególny moment, w którym zdałeś sobie sprawę z tego, że sprawa jest poważna? Poważniejsza niż dotąd zakładaliśmy?
W badaniach, które prowadziłem z Gregiem Lukianoffem, przez długi czas skupialiśmy się na USA i Wielkiej Brytanii, ponieważ tamtejsze uniwersytety doświadczały tych samych problemów w tym samym czasie. W naszej książce "The Coddling of the American Mind" zajmowaliśmy się nadopiekuńczością, tj. faktem, że rozpieszczane dzieci nie zdobywają żadnego doświadczenia życiowego. Już wtedy podejrzewaliśmy, że związane jest to z mediami społecznościowymi.
Inni badacze zakwestionowali jednak nasze wnioski, stwierdzili, że nie ma dowodów na poparcie tej tezy. Szukałem więc eksperymentów i badań, które pozwolą odpowiedzieć na pytanie: co dzieje się ze zdrowiem psychicznym ludzi na całym świecie i jakie są dowody na to, że problemem są media społecznościowe? Szybko stało się dla mnie jasne, że to samo dzieje się w Kanadzie, Australii i Nowej Zelandii. Ostatnio zauważyliśmy też, że problem ten dotyka przede wszystkim ludzi w Europie Północnej.
To jak globalna pandemia. Nie jest to tylko dziwactwo amerykańskiej edukacji czy amerykańskiego rodzicielstwa. Kiedy zdałem sobie sprawę z tego, że jest to zjawisko międzynarodowe, zdecydowałem, że muszę przestać pisać książkę o demokracji i napisać książkę o zdrowiu psychicznym.
Czy są kraje, w których nie widać, by wychowywanie dzieci od małego ze smartfonami wywoływało jakieś problemy?
Wychowywanie dzieci od małego z telefonami komórkowymi pociąga za sobą dwie ważne konsekwencje. Jedną z nich jest wzrost niepokoju i przypadków zachorowań na depresję — widać to w większości rozwiniętych krajów. Młodzi ludzie stają się coraz mniej szczęśliwi. Kiedyś badania pokazywały, że młodzi i starsi ludzie są z reguły najszczęśliwsi. Choć reguła ta sprawdzała się przez dziesięciolecia, obecnie należy do przeszłości. Od 2015 r. młodzi ludzie są najmniej szczęśliwą grupą w społeczeństwie. Mnożą się wśród nich problemy ze zdrowiem psychicznym. Chodzi jednak również o coś więcej — o zakłócenie procesu dojrzewania.
A czy to nie jest tak, że są to właśnie normalne objawy dojrzewania? I że po kilku latach ten najtrudniejszy okres minie?
Badania pokazują, że obecnie 10 proc. dziewcząt jest uzależnionych od mediów społecznościowych, a 10 proc. chłopców ma problemy z nadmiernym korzystaniem z gier wideo czy oglądaniem pornografii. Myślę, że efekty tego będą trwałe. Jeśli spędzasz kilka godzin dziennie na robieniu czegoś, co szybko wyzwala w tobie dopaminę, po prostu otrzymujesz stymulację, nie pracując na nią. Potencjał ludzki jest niszczony na dużą skalę. W niektórych przypadkach może to być nieodwracalne — tego po prostu nie wiemy.
Być może problem polega na tym, że nie wszyscy jeszcze przyzwyczailiśmy się do nowych technologii?
Przystosowanie się do nowych rzeczy zajmuje dużo czasu. Jedną z głównych cech tej adaptacji jest jednak to, że ograniczamy dzieciom dostęp do rzeczy, które mogą mieć na nie zły wpływ.
Istnieją powody, dla których ograniczamy dzieciom dostęp do seksu, przemocy czy używek. Dla których nie pozwalamy im grać na pieniądze, chodzić do klubów ze striptizem czy domów publicznych. W Niemczech chcąc wejść do domów publicznych, trzeba mieć określony wiek. Nie ma takich ograniczeń, jeśli chodzi o internet — dziewięcioletnie dziecko może wejść na Pornhub.
Owszem, wciąż przystosowujemy się do nowych technologii — i jednym ze sposobów tej adaptacji powinno być wprowadzenie zakazu używania smartfonów przed 14. rokiem życia, zakazu korzystania z mediów społecznościowych przed 16. rokiem życia i zakazu używania telefonów komórkowych w szkołach.
Historia pokazuje, że wynalezienie nowego medium zawsze wiązało się z krytyką — niezależnie od tego, czy były to powieści, czasopisma, radio czy telewizja. Zawsze istniała obawa, że te środki komunikacji rozproszą naszą uwagę, że się od nich uzależnimy. Te obawy były w większości przypadków bezzasadne. Skąd wiesz, że masz rację?
Oczywiście mogę się mylić. Załóżmy, że w pewnym momencie okaże się, że przyczyną wzrostu liczby chorób psychicznych nie są smartfony. Jaką cenę wtedy zapłacimy? Żadną — robienie rzeczy, które sugeruję, nic nie kosztuje. Co jednak, jeśli mam rację i nic nie zrobimy? Możemy mówić o setkach milionów młodych ludzi na całym świecie, którzy będą mniej inteligentni, mniej szczęśliwi i mniej kompetentni. Jesteśmy świadkami masowego niszczenia kapitału ludzkiego w skali globalnej.
Gdyby istniała inna wiarygodna teoria na temat tego, czym mogą być spowodowane problemy młodych ludzi, mielibyśmy alternatywną hipotezę. Moglibyśmy dokładnie się jej przyjrzeć i ją zbadać. Nikt jednak nie może znaleźć alternatywnego wyjaśnienia. Masz jakieś?
Być może chodzi o strach młodych ludzi przed wojną, kryzysem i zmianami klimatycznymi?
Ale dlaczego pojawił się on akurat w 2012 r.? Gdyby to wszystko zaczęło się w 2018 r., powiedziałbym: tak, być może nowa świadomość zaczęła się od Grety Thunberg. Tak jednak nie było. Zaczęło się w 2012 r. Kiedy ja byłem młody, również istniały również obawy ekologiczne i różne fale aktywizmu. Aktywizm nie czyni ludzi niespokojnymi i przygnębionymi, czyni ich szczęśliwymi i zaangażowanymi. Nie ma sensu, by ludzie nagle bali się wychodzić i rozmawiać z ludźmi z powodu zmian klimatycznych.
Niemniej jednak mówisz, że nie bez znaczenia jest, czy jesteś po lewej, czy prawej stronie sceny politycznej, czy jesteś dziewczyną, czy chłopakiem. Z twoich badań wynika, że młode, lewicowe dziewczyny są najbardziej przygnębioną grupą społeczną. Co to ma wspólnego ze smartfonami?
Postępowa polityka bardzo się zmieniła w dobie mediów społecznościowych. Kiedyś koncentrowała się na ubóstwie i klasie społecznej, teraz składa się z zestawu przekonań na temat władzy i ucisku, które są niezwykle obezwładniające. W mojej poprzedniej książce o amerykańskim duchu podsumowałem trzy straszne idee, które są tak złe, że każdy, kto je przyjmie, będzie mniej szczęśliwy. Te idee to: "co cię nie zabije, to cię osłabi", "zawsze ufaj swojemu przeczuciu" oraz "życie jest walką między dobrymi i złymi ludźmi".
Idee te krążą w postępowych kręgach politycznych. Liberalne dziewczyny najczęściej korzystają z mediów społecznościowych i wiele z tego, co tam widzą, odbierają za treści seksistowskie lub skierowane przeciwko nim. Chłoną wiele najgorszych przekazów. Dlaczego sprawy przybrały tak negatywny obrót w 2012 r.? Wszystko wskazuje na to, że w dzieciństwie nastąpiło wielkie przeprogramowanie.
W Niemczech duża część młodych wyborców zagłosowała na prawicową partię AfD. Jak wyjaśnić nowe zainteresowanie młodych ludzi konserwatyzmem?
Konserwatyści rzadziej korzystają ze smartfonów. Poza polityką ważną rolę dogrywa również religia. Religijni nastolatkowie, którzy mają silne więzy ze swoją społecznością, nie dają się tak mocno porwać treściom widzianym w wirtualnym świecie. Konserwatywne społeczeństwa są znacznie bardziej restrykcyjne, podczas gdy postępowe społeczności są wolne i otwarte. To oczywiście dobra cecha, najszczęśliwsze kraje na świecie to wolne kraje zachodnie — skandynawskie, anglosaskie, ale i choćby Szwajcaria.
Ale kiedy nadchodzi tsunami, dzieci, które nie stąpały twardo po ziemi, są zmywane do morza. Dotyczy to głównie młodszych, politycznie postępowych dziewcząt. Istnieją trzy różne badania, które pokazują, że większość lewicowych dziewcząt twierdzi, że ma zaburzenia psychiczne.
I nie ma to nic wspólnego z faktem, że obecnie istnieje większa świadomość chorób psychicznych, a może nawet fascynacja nimi?
Częściowo ma. Trudno uwierzyć w to, że 50 proc. dziewcząt o lewicowych poglądach naprawdę cierpi na choroby lub zaburzenia psychiczne. Lewica ceni sobie rolę ofiary. Oczywiście nie wolno piętnować chorób psychicznych — nie chcemy, by ktoś, kto cierpi na depresję lub schizofrenię, wstydził się tego. Ale popadanie w drugą skrajność również jest bardzo złe. Nie powinno być tak, że ludzie są dumni z tego, że są chorzy na schizofrenię lub depresję.
A w niektórych kręgach internetowych im bardziej ekstremalne objawy się opisze, tym większe otrzyma się wsparcie. Ludzie szukają więc znaków mogących sugerować, że są chorzy. Wiele osób może więc mylnie twierdzić, że ma problemy psychiczne. To jest jednak błędne koło — jeśli powtarzasz coś odpowiednio często, z czasem naprawdę stajesz się bardziej przygnębiony i niespokojny.
Krytykujesz fakt, że dzisiejsze społeczeństwo największych zagrożeń dopatruje się w świecie rzeczywistym, a nie w internecie, gdzie one tak naprawdę leżą. Czy jednak niebezpieczeństwa związane z alkoholem, papierosami, narkotykami, niechcianymi ciążami i wypadkami samochodowymi, których liczba wśród dzisiejszej młodzieży spada, są naprawdę mniej poważne niż problemy ze zdrowiem psychicznym powodowane przez smartfony, których liczba obecnie rośnie?
Jestem bardzo szczęśliwy, że nie ma już tak wielu zgonów spowodowanych jazdą pod wpływem alkoholu, jak kiedyś. Liczba wypadków śmiertelnych wszelkiego rodzaju spada. Świat stał się znacznie bezpieczniejszym miejscem dla dzieci i młodzieży. Jednocześnie wirtualne światy stały się znacznie bardziej niebezpieczne. Nie słyszymy już zbyt wiele o porwaniach. Dziś zboczeńców i pedofilów częściej można znaleźć nie na placach zabaw, ale na Instagramie. Nasze dzieci są nadmiernie chronione w świecie rzeczywistym i niedostatecznie chronione w internecie. I tak milenialsi są znacznie szczęśliwszym, odnoszącym większe sukcesy i bardziej kreatywnym pokoleniem niż pokolenie Z.
W swojej książce wspominasz o przykładach rodziców, którzy zostali aresztowani za zaniedbanie obowiązku nadzoru, ponieważ pozwolili swoim dzieciom bawić się samotnie na zewnątrz.
Być może to się właśnie zmienia. Codziennie dostaję e-maile od ludzi, którzy piszą, że dzięki mojej książce pozwolili swojemu synowi samemu pojechać na rowerze do sąsiedniej dzielnicy, by mógł spotkać się z przyjacielem. Syn był zachwycony, że pozwolono mu zrobić coś samemu. To problem zbiorowego działania. Jeśli w sąsiedztwie jest kilka rodzin, które chcą dać swoim dzieciom większą swobodę, to ma szanse się to udać. Ludzie przyzwyczają się do widoku ośmio— lub dziewięcioletniego dziecka biegającego samodzielnie po podwórku.
To właśnie robiliśmy my, gdy mieliśmy dziewięć czy dziesięć lat. Chodziliśmy do wioski, jeździliśmy na rowerach, kupowaliśmy lody i pizzę. To było takie ekscytujące samemu bawić z przyjaciółmi. To coś, co odebraliśmy naszym dzieciom. Musimy to zmienić.