Z tego podwórka, jakim jest nasz kraj, wygnano najlepsze psy obronne, psy tropiące. A tym, które jeszcze szczekały, wybito zęby. I stąd służby były trochę ślepe, głuche i nieme, bo były poddane procesom nie rozwojowym, a likwidacyjnym — mówi Paweł Wojtunik, były szef CBA, a obecnie doradca rządu Mołdawii.
— Słyszę już od kolegów z Mołdawii, że jest to jeden z głównych tematów propagandowych — opowiada Wojtunik o sprawie sędziego Szmydta
— Czas przygotować się i oswoić z takimi myślami, że będziemy mieć więcej takich Szmydtów w różnych środowiskach — dodaje
W jego ocenie po 2015 r. służbom "celowo odwrócono głowę w stronę oponentów politycznych". — Służby rosyjskie i białoruskie nie spały, tylko pracowały — uważa
Magdalena Rigamonti: Ilu jest rosyjskich i białoruskich agentów w Polsce?
Paweł Wojtunik: Będziemy się o tym dowiadywać w najbliższym czasie.
Pytam o szacunki.
Mam akurat ten komfort albo dyskomfort, że od ośmiu lat funkcjonuję poza granicami Polski i pracuję w kraju, który jest bardzo podatny na rosyjską propagandę. Mogę powiedzieć, że 25 km od mojego domu, od mojego biura, stacjonują pierwsze punkty kontrolne, gdzie są naddniestrzańscy i rosyjscy żołnierze. Poza tym oglądam rosyjską telewizję i wydaje mi się, że wiem, co to znaczy rosyjska propaganda.
Rosyjska telewizja pokazuje Polaka, sędziego Szmydta, który poprosił prezydenta Łukaszenkę o azyl.
Mówimy o niebywałym skandalu, do tej pory w Polsce niespotykanym, kiedy zdrady dokonuje osoba z tak wysokiej pozycji, bo mówimy o sędzi.
Człowieku najwyższego zaufania publicznego i w tym wypadku także politycznego.
Jednocześnie człowieku z jądra politycznego jednego ugrupowania, zaangażowanego w walkę polityczną po stronie jednej partii. Generuje to wiele, wiele zagrożeń. Ale co dla mnie najsmutniejsze, ten skandal, ta sytuacja zdziera fasady z instytucji polskiego państwa. Mam prawo twierdzić, że przez osiem lat rządów Zjednoczonej Prawicy budowano państwo fasadowe i doprowadzono do tego, że niszczono instytucje państwowe, instytucje wywiadowcze, antykorupcyjne, policję. To jest proces, który doprowadził do tego, że służby są zdziesiątkowane i zdewastowane. Znam więcej fachowców z kontrwywiadu, z wywiadu, którzy są poza służbą, bo zostali z niej usunięci, niż w służbie.
Oczywiście. Ja jestem psiarzem, w związku z tym mam nadzieję, że koledzy się nie obrażą...
Psiarzem, bo byłym policjantem.
Jestem i psem byłym, ale psiarzem i kociarzem. Z tego podwórka, jakim jest nasz kraj, wygnano najlepsze psy obronne, psy tropiące. A tym, które jeszcze szczekały, wybito zęby. I stąd służby były trochę ślepe, głuche i nieme, bo były poddane procesom nie rozwojowym, a likwidacyjnym. A jak się likwiduje delegatury ABW, jak się ogranicza działalność wywiadowczą, to trzeba być przygotowanym na to, że wywiady obcych państw to wykorzystują. Z perspektywy Mołdawii widzę propagandowe kalki: antyunijne wypowiedzi.
Antyukraińskie.
Antywojenne. I taka klisza, która się pojawia w szczególności w ostatniej propagandzie, czyli mówienie, że NATO to wojna, Unia Europejska to wojna. A Polska jest z NATO, z Unią, a to znaczy, że to jest wojna. Myślę, że ta propaganda przy wykorzystaniu tego przestępcy, tego zdrajcy będzie dopiero się rozpędzać w mediach białoruskich i rosyjskich.
Teraz jest sprzyjająca atmosfera, bo w Rosji i w Białorusi od 1 maja trwa bardzo długi weekend.
Ludzie świętują i dzięki zdrajcy Szmydtowi jest co oglądać w telewizji. Słyszę już od kolegów z Mołdawii, że jest to jeden z głównych tematów propagandowych. Dzięki temu, że pozwolono temu agentowi i szpiegowi zaistnieć w polskich środowiskach politycznych, propaganda rosyjska zyskała olbrzymi atut. Ta osoba widziała albo mogła widzieć tyle, czytała, albo mogła widzieć, czytać aż tyle i ma takich kolegów polityków, że cokolwiek by dzisiaj powiedział, a gwarantuję, że będzie mówił, to wszystkie bzdury wymyśli, będą uznawane za wiarygodne. Bo przecież to sędzia, to kolega wiceministra sprawiedliwości.
Musimy być przygotowani na kolejnych Szmydtów
Dlatego pana zapytałam, ile takich Szmydtów może w Polsce być i w jakich środowiskach mogą być rozlokowani.
Nie wiem tego i obawiam się, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i SKW zadeptane butem politycznym, ze skręconymi głowami też tego nie wiedzą. To nie jest krytyka służb dzisiaj, to jest krytyka tego, co działo się w służbach przez osiem lat. Podam pani taki prosty przykład, jak wykręcono głowy służbom, żeby nie patrzyły w stronę władzy, a patrzyły w stronę opozycji. Zadajmy sobie pytanie, czy panu Szmydtowi poświęcono tyle samo zainteresowania i tyle samo energii i pieniędzy, co sędziom, których rząd zwalczał?
Igorowi Tuleyi na przykład.
Gdyby on wyjechał na Białoruś, to służby by to od razu wychwyciły. Sędzia Żurek też. Przecież jemu wyciągnięto, że ma jakiś stary traktor. Chcę powiedzieć, że służbom celowo odwrócono głowę w stronę oponentów politycznych. I tak naprawdę służby schowane za tymi fasadami z ładnymi nazwami SKW, CBA, ABW zajmowały się nie tym, czym powinny, tylko działały w interesie Zjednoczonej Prawicy. Interes polityczny reprezentowany przez koordynatorów tych służb, ich twarda ręka i ręczne zarządzanie miały na celu to, żeby chronić partię, a nie państwo. Nie wystarczy postawienie ogrodzenia na granicy, potrzebne jest myślenie, kto jest przed tym ogrodzeniem w Polsce już od wielu lat.
Będziemy dopiero zaskakiwani tym, kto tu jest, ponieważ służby były zajęte same sobą. Proszę przypomnieć sobie, od czego się zaczęło przejęcie władzy przez PiS w 2015 r.? Od wyrzucenia pięciu szefów służb specjalnych w ciągu pierwszych tygodni.
Listopad 2015 r. Przestaje pan być szefem CBA.
Tylko dlatego, że nie byliśmy klakierami politycznymi. Przede mną wyrzucono czterech szefów służb wywiadowczych, kontrwywiadowczych, wojskowych i cywilnych. W kolejnych etapach różne radykalne działania były bardziej wymierzone w nas niż we wrogów zewnętrznych. Służby zajmowały się prześladowaniem szefów SKW, przeszukaniami w Centrum Eksperckim Kontrwywiadu NATO. Nawet jeżeli ktoś tam został, kto chciał myśleć niezależnie, to pokazywano mu nas jako przykład: zobacz, nie rób tak...
Radek Pietruszka / PAP
Bartłomiej Misiewicz podczas konferencji prasowej przed siedzibą Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO w Warszawie, 21 grudnia 2015 r.
Bo skończysz jak Wojtunik.
Bo skończysz jak Wojtunik, jak Nosek, jak Bondaryk itd. Służby często są kojarzone z takimi trzema małpkami, jedna ma zakryte oczy, druga uszy, a trzecia usta. W polskim przypadku tej małpce wykręcono jeszcze ręce i odwrócono głowę w drugą stronę. I podam przykład, jak odwrócono głowę. Na samym początku w ABW, tuż po przejęciu władzy w 2015 r. zorganizowano wystawę promującą środowiska nacjonalistyczne, które są fanami żołnierzy wyklętych. Były zdjęcia kibiców, generalnie fanatyków, skrajnych nacjonalistów. Jest tak, że służby zawsze powinny zajmować się ekstremizmami, każdymi, lewicowymi, prawicowymi, ekologicznymi, terrorystycznymi. Proszę sobie wyobrazić teraz agentów operacyjnych ABW, którzy przychodzą do pracy i widzą, że osoby, którymi się powinni zajmować, stają się nagle bohaterami. Służbom odwrócono głowę od naturalnego żerowiska rosyjskich służb specjalnych, jakimi są środowiska nacjonalistyczne.
To było odwrócenie głowy od swoich
Pan stawia tezę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Zjednoczonej Prawicy, celowo odwrócił głowę od niebezpieczeństw ze Wschodu, między innymi kierując swoje działania na wewnętrzne rozgrywki, żeby pozwolić Rosji, Białorusi działać tu na terenie Polski, szpiegować, budować agenturę rosyjską?
Nie stawiam takiej tezy, że to było celowe odwrócenie głowy, żeby pozwolić Rosji się rozwijać. Stawiam tezę, że to było głupie odwrócenie głowy od środowisk i miejsc, które generują takie problemy. To było polityczne odwrócenie głowy. I oczywiście pewnie było związane z pewnymi sympatiami politycznymi. To było odwrócenie głowy od swoich. Proszę zauważyć, że polskie państwo przez ostatnie lata działało na przycisk — ktoś musiał zadecydować, czy daną sprawą się można zajmować, czy nie zajmować. Proszę wyobrazić sobie, że dzisiaj szefem Prokuratury Generalnej jest dalej minister Ziobro.
Czy ta prokuratura chciałaby ścigać kolegę wiceprokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości? Nie chciałaby ścigać, bo upolitycznienie wyłącza myślenie. I strasznie mnie zawsze upolitycznienie w sektorze bezpieczeństwa irytowało, bo nie można patrzeć przez pryzmat nazwisk, związków politycznych na to, kto popełniał przestępstwa i kto może być szpiegiem, nie można po prostu pewnych rzeczy zaniedbywać. Robota psa polega na tym, że ma pilnować podwórka, ma pilnować ogrodzenia i szczekać głośno, jak widzi coś złego. Prawdziwe owczarki przegnano ze służb przez osiem lat.
I nikt nie szczekał.
Nikt nie szczekał, a jak szczekał, to go jeszcze bito. Mamy wiele przykładów, kiedy uczciwi i rzetelni funkcjonariusze próbowali informować o różnych patologiach czy problemach w służbach i byli obijani publicznie kijami i wyrzucani. Mówiąc wprost, polskim służbom wybito zęby. Nie dopuszczam do głowy takiej myśli, że ktoś to robił celowo, żeby umożliwić działanie obcym służbom.
Ale żeby robić politykę.
Ale robiąc politykę w służbach, zabezpieczając sobie tyły polityczne, te służby nie atakowały jednej partii czy innego środowiska politycznego, a żeby robiono to wobec opozycji, odkryto miękkie podbrzusze polskiego państwa, jakim jest ochrona kontrwywiadowcza. I tak jak już mówiłem, będziemy teraz zaskakiwani, bo Rosjanie i Białorusini widzą, jaki osiągnęli potężny efekt propagandowy. Widzą też, że może się opłacać poświęcić kolejnych Szmydtów. Przecież największą tajemnicą służb jest to, czego nie robiły i czego nie wiedziały. Czas przygotować się i oswoić z takimi myślami, że będziemy mieć więcej takich Szmydtów w różnych środowiskach.
Afera taśmowa była zasadzką zastawioną na ówczesną władzę
W środowisku dziennikarskim, politycznym, prawniczym?
Ryzyko jest, że tacy szpiedzy, tacy zdrajcy są w takich środowiskach, bo w czasie, kiedy polskie służby i polscy politycy zajmowali się nami, służby rosyjskie i białoruskie nie spały, tylko pracowały. Zresztą domeną służb rosyjskich, które są dziedzicami radzieckich stałych praktyk, jest długofalowe działanie, którego celem jest dezinformacja. I tak naprawdę nie wiemy jeszcze, co nas spotka. Nie chcę nikomu prawić komplementów, ale chyba wszyscy widzą różnicę w jakości podejścia do rozwiązywania problemów i skandali ze strony obecnego koordynatora służb specjalnych w stosunku do tego, co się działo przez osiem lat. Wreszcie możemy zacząć znowu próbować ufać służbom.
Filip Naumienko/REPORTER / East News
Od lewej: Marcin Kierwiński, Donald Tusk i Tomasz Siemoniak
Mówi pan tak, bo to pana środowisko, też pan im bardziej ufa.
To nie jest moje środowisko.
Chciał pan być europosłem w 2019.
Ale nie byłem nigdy politykiem.
Startował pan w wyborach z list PO.
Koalicji Obywatelskiej. Uważam, że akurat europarlament jest miejscem dla fachowców. Wówczas myślałem, że to dobra decyzja. Dzisiaj mamy większe upolitycznienie...
I dzisiaj by pan tego nie zrobił?
Nie dostałem takiej propozycji i nie mam takich planów.
Donald Tusk zapowiada, że powstanie komisja do spraw badania wpływów rosyjskich w Polsce. To był pomysł Prawa i Sprawiedliwości. Wyśmiewany przez obecnie rządzących. Potrzebna jest taka komisja?
Nie jestem politykiem.
Teraz pytam "psa", a nie polityka.
Jako policjantowi bliższe mi są rozwiązania twarde, prawne, służbowe, tzn. ściganie złych ludzi narzędziami prawnymi i operacyjnymi.
Potrzebny jest też PR temu rządowi, prawda?
To nie tylko kwestia PR-u, ale jednak analizując to, co się wydarzyło w kontekście Szmydta, można jednak łączyć pewne kropki. Dzisiaj świat nie jest szary. Mamy wojnę za naszą wschodnią granicą i wiemy już, jak działa rosyjska propaganda, gdzie się przejawia. Antyunijna propaganda to jest prorosyjska propaganda, antynatowska propaganda to też prorosyjska propaganda. Działania anty-LGBT tak naprawdę służą Putinowi.
W pana bańce o tym wiedzą, w mojej wiedzą, ale jest ogromna grupa społeczeństwa, która nie identyfikuje takiego myślenia z prorosyjskością.
Przy założeniu, że służby państwa zostały bardzo osłabione, taka komisja do spraw wpływów rosyjskich może mieć walor dodatkowy, poznawczy, a nawet dowodowy. Komisję się powołuje wtedy, kiedy śledcze instytucje państwa nie dają sobie rady z niektórymi problemami. Na pewno mamy dzisiaj problem z odkrytym bezpieczeństwem państwa i osłabieniem sektora bezpieczeństwa. Jak słyszę o odtwarzaniu komisariatów, a likwidowaniu ABW, to wiem, że nie da się być efektywnym, nie da się prowadzić pracy operacyjnej na odległość. Ta komisja to oczywiście decyzja polityczna. Natomiast mnie by bardziej interesowało wyłapywanie i zamykanie agentów i szpiegów.
Rozumiem, że wspiera pan powołanie takiej instytucji.
Na pewno to nie zaszkodzi procesom wykrywczym i pracy kontrwywiadu.
Wpłynie na świadomość obywatelską, społeczną.
Na pewno będzie miało to efekt nie tylko polityczny, ale także potężny efekt edukacyjny. To nie zachęta do donosicielstwa, ale dzięki tej komisji będziemy mogli różne zachowania właściwie interpretować.
Powiedział pan, że przez osiem ostatnich lat rządów Zjednoczonej Prawicy służby zostały de facto zniszczone. Ale czy za pana działalności nie była przygotowana do tego jakaś specjalna podbudowa? Przypominam 2014 r. i aferę podsłuchową, premier Tusk, który mówi o tym, że to jest pisane obcym alfabetem, patrz cyrylicą. Pan był jednym z bohaterów tej afery.
Podwaliny były robione również dużo wcześniej. Ciężko się obronić przed zasadzką, jaką ktoś na nas przygotowuje. Ewidentnie afera taśmowa była zasadzkę zastawioną na ówczesną władzę.
To była rosyjska zasadzka?
Na pewno Rosjanie i służby wrogie polskiemu państwu maczali w tym palce, czy to na początkowym, czy późniejszym etapie. Można wiele takich sytuacji wskazywać, które pokazują celowe działanie i próbę budowania tego typu zasadzek.
Daniel Obajtek, do niedawna prezes Orlenu, to jest też zasadzka założona na państwo polskie?
Ciężko mi powiedzieć. Natomiast pokazuje pewne słabości polskiego państwa.
Zniknęło raptem półtora miliarda złotych...
Jeżeli sukcesów jest mniej niż problemów, to możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z jakąś patologią. Jeden z moich kolegów powiedział, że Rosja już tu jest. Możemy też powiedzieć, że Hezbollah też tu trochę jest. Białorusini też tutaj są. A sprawa utraty tych potężnych pieniędzy pokazuje również słabość i siłowe odwrócenie głowy służb w inną stronę, bo jak słyszę, że ponoć powstał w tej sprawie raport informacyjny, czyli ktoś miał odwagę go napisać, i ten raport został skierowany do koordynatorów i premiera, do ministra aktywów państwowych, a minister aktywów państwowych...
Jacek Sasin był wówczas tym ministrem.
I ten minister mówi, że przekazał ten raport do weryfikacji zarządowi Orlenu, czyli panu Obajtkowi i radzie nadzorczej, czyli mamy trochę taką sytuację, że osoba opisana w raporcie, dostaje taki raport, żeby wyjaśniła, czy to, co o niej napisano, jest prawdą.
Dziękujemy, że przeczytałaś/eś nasz artykuł do końca.
Bądź na bieżąco! Obserwuj nas w Wiadomościach Google.
