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O DOSSIÊ GLOBONEWS exibe neste sábado, às nove e cinco da noite (com reprise no domingo, às cinco e cinco da tarde), uma entrevista com um ex-ministro que durante nada menos de dez anos ocupou um gabinete no Palácio do Planalto, durante o regime militar. O economista Reis Velloso comandou a pasta do Planejamento nos governos Garrastazu Médici e Ernesto Geisel.

O mínimo que se pode dizer é que foi testemunha privilegiadíssima dos bastidores do poder nos chamados “anos de chumbo”.

Homem de confiança dos generais Médici e Geisel, o ex-ministro confessa que, até hoje, alimenta dúvidas sobre se Médici sabia ou não da existência de tortura. Diante dos ministros, o general disse que não sabia.

Intimamente, o homem que durante anos comandou o Planejamento não conseguiu chegar a uma conclusão.

Aos 81 anos, o ex-ministro diz que, desde o início, sabia que a construção da rodovia Transamazônica não daria certo. O projeto, grandioso, pretendia atrair para áreas despovoadas da Amazônia agricultores vindos de todas as partes do país.

Técnicos sabiam que a terra na Amazônia era imprópria para a agricultura. O problema é que, ao apresentar o projeto numa reunião ministerial, o general Garrastazu Médici já deu a construção da Transamazônica como fato consumado. Quem era contra o projeto tratou de engolir o sapo.

Os técnicos tinham razão : a Transamazônica deu no que deu.  

Um trecho da entrevista que a GLOBONEWS levará ao ar:

O senhor era ministro do Planejamento do governo Médici quando foi lançada a ideia da construção da rodovia Transamazônica, um projeto de grande repercussão. Alguém disse que aquilo poderia dar errado ?

Reis Velloso: “Não havia dúvidas: os solos da Amazônia não são apropriados para a agricultura. Mas havia m sonho – e cho que realmente era um sonho – de que aquilo iria produzir um grande efeito. Por isso, se construiu a Transamazônica. Numa reunião,  o presidente Médici apresentou como um fato consumado que a Transamazônica iria ser construída.  Já tinha sido convencido pelo Mário Andreazza ( ministro dos Transportes ) e por toda a área militar”

O governo Geisel praticamente abandonou o projeto da Transamazônica. O que é que o senhor, como ministro, dizia ao general Geisel sobre a rodovia ?

Reis Velloso: “Que não deveria ter sido feita ! Eu quase morri, aliás, na Transamazônica. Ainda no dia da inaguração, logo que terminou o almoço, eu e Andreazza fomos tomar um helicóptero para ir para Altamira. Como levantou muita poeira. Quando o helicóptero quis subir, o piloto, em lugar de continuar subindo, jogou o helicóptero contra um barranco. Eu disse para Andreazza: “Sai de cima de mim e te manda! Porque vamos morrer aqui dentro, carbonizados!”.  Nós saímos correndo. Quando olhamos para trás, o helicóptero explodiu. Eu já nçao gostava da ideia da Transamazônica. Depois dessa, fiquei gostando menos ainda. Eu disse : “Presidente,nós podemos perfeitamente esquecer da existência da Transamazônica. Vamos cuidar de outras coisas para a Amazônia. Eu, sinceramente, acho que o programa para a Amazônia até hoje não foi feito: estratégia para a região da Amazônia, como um todo, é aproveitar a biodiversidade – que é a maior do mundo”.     

A Trasamazônica terminou se transformando num grande motivo de propaganda para o governo militar. Qual foi a reação do presidente Geisel quando o senhor disse a ele que aquele projeto era inviável ?

“O presidente estava convencido de que realmente não fazia sentido, porque já tínhamos estudos de especialistas que mostravam não serem os solos da Amazônia próprios para a agricultura”.

O senhor diz, no depoimento ao Cpdoc da Fundação Getúlio Vargas, que,m durante um almoço, perguntou ao general Humberto de Souza Melo, comandante do II Exército, um homem da linha-dura, sobre tortura. Que resposta ele deu ao senhor ?

Reis Velloso: “Eu me sentei em frente a ele. Perguntei: “General, está havendo tortura ?”. Ele disse : “Não!”.  O general era linha-dura, comandante do II Exército. Numa reunião de ministério do governo Médici, o ministro das Relações Exteriores, Mário Gibson Barbosa, perguntou: “Presidente, está havendo tortura ? “. O presidente, na frente de todos os ministros, respondeu: “Não, não está havendo tortura”.

Isso significa que ou ele estava alheio e não foi verificar bem se estava havendo ou não tortura ou….. não sei. O certo é que ele, muito claramente, disse isso”.

Que interpretação o senhor dá ? O presidente Médici não sabia realmente da existência da tortura e o comandante do II Exército também não ? Os dois estavam mal informados ?

Reis Velloso: “É difícil acreditar que o comandante do II Exército não sabia. A explicação que ele me deu fazia sentido: disse que o “pessoal”, quando sabe que existe uma célula subversiva, comunista, não sei qual foi a expressão, já vai dizendo: “Larguem as armas ou serão mortos!”.  Isso ele me falou.

Mas não creio que fosse verdade….Eu acho que ele, realmente, ou não procurou verificar ou sabia e deixou que os porões funcionassem. Isso quanto ao general Humberto.

Quanto ao presidente Médici: tenho que pensar, porque há o seguinte : ele delegava demais. Eu sei bem na área econômica: tínhamos despachos com ele. Eu tinha uma vez por semana. Outros ministros de quinze em quinze dias. Mas a gente tratava dos assuntos era com o chefe do gabinete civil, Leitão de Abreu - que gostava de poder.

Eu me pergunto até hoje qual era realmente a causa de o presidente Médici ter dado aquela resposta ao ministro Gibson numa reunião ministerial” ( Reis Velloso se refere ao dia em que, ao responder a uma pergunta específica do ministro das Relações Exteriores sobre o assunto, o presidente Médici disse aos ministros que não havia tortura ).

O senhor tem dúvidas então sobre se o presidente Médici sabia ou não da existência de tortura ?

Reis Velloso : “Tenho dúvidas, tenho dúvidas….”

O senhor – que sempre teve um perfil técnico – sentiu em algum momento desconforto por estar atuando num regime ditatorial ?

Reis Velloso : “Só quem não é inteligente é que não tem dúvidas sobre o que fez”.

Fiel ao apelido que ganhara, a “Dama de Ferro” Margareth Thatcher já deu uma “bronca” num presidente brasileiro.

O presidente era Fernando Collor de Mello.

Recém-eleito para a Presidência da República, ele fez um “tour” de apresentação pelos gabinetes de governantes europeus. Queria apresentar seus planos. Uma das audiências era com a então primeira-ministra britânica. Collor propôs a ela uma alternativa para que a dívida externa dos países “emergentes” fosse reduzida.

A reação de Thatcher foi fulminante.

Quando perguntei a Fernando Collor – já ex-presidente – qual foi o comentário mais surpreendente que ele ouviu de um governante estrangeiro, nos anos da presidência, ele descreveu, assim, a cena com Thatcher:

“O mais surpreendente comentário que ouvi foi feito pela senhora Margareth Thatcher, no momento em que eu, presidente eleito mas ainda não empossado, visitava chefes de estado dos principais países, para comunicar que eu haveria de encerrar a moratória e, assim, inserir novamente o Brasil no contexto internacional e nos fluxos comerciais.

Para que a reinserção acontecesse, eu precisava de certa condescendência por parte dos credores, porque, assim, poderíamos reafazer nossas contas e regularizar nossa dívida. Eu tinha uma tese que, afinal, saiu vitoriosa: a redução da dívida de todos os países emergentes em 30%. Era algo que já se comentava. Os Estados Unidos acabaram encampando essa ideia dentro do chamado Plano Brady, em função do secretário do Tesouro americano à época, Nicholas Brady. Todos tinham simpatia em relação à ideia. 

Quando chegou o momento de expor o assunto no encontro com a senhora Thatcher, ela disse: “Desculpe, mas não entendi o que o senhor falou….”. Pensei comigo mesmo: “Meu inglês não deve estar tão eficiente….”. Repeti tudo. A senhora Thatcher, então, me disse: “Deixe-me ver se entendi corretamente. O senhor quer dizer que, por exemplo, o senhor me deve 100, mas, em vez de pagar 100, quer pagar 70. É isso ? “. Respondi: “É exatamente isso!”. A senhora Thatcher respondeu: “O senhor me desculpe. Isso é uma brincadeira! Isso é uma brincadeira ! Não, não conte comigo nem com o governo britânico. Não! Não ! Não! Se o senhor deve 100, o senhor tem de pagar 100! Poderemos discutir como o senhor vai pagar, mas dever 100 e querer pagar 70, negativo! Comigo o senhor não conta!”.

Por coincidência., quando fiz pergunta parecida ao ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, ele citou, também, o nome da então primeira-ministra Thatcher como autora de um comentários mais “surpreendentes” que ele teve a chance de ouvir de um dirigente estrangeiro:

“Nós estávamos na Embaixada do Brasil, num almoço com Margareth Thatcher. Era a Dama de Ferro. A certa altura, ela me pergunta : “Quanto tempo dura o mandato de um presidente no Brasil ?”. Eu disse: “Quatro anos”. Ela riu: “That´s ridiculous!” ( “É ridículo”). Em quatro anos, ninguém faz nada! Não é possível! “. Pensei : meu Deus do céu, será que não dá para fazer nada? Eu estava no começo do mandato….”

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PS: A íntegra de nossas entrevistas com os ex-presidentes Fernando Collor, Itamar Franco, José Sarney e Fernando Henrique Cardoso foi publicada no livro “Dossiê Brasília: os Segredos dos Presidentes” / Editora Globo

Os arquivos não tão implacáveis do locutor-que-vos-fala guardam este relato de um breve encontro, em Londres, com a ex-primeira ministra britânica Margareth Thatcher. O ano: 1995. Thatcher – que, na idade avançada, seria emudecida pela senilidade – ainda encontrava vigor para defender a bandeira do “Estado mínimo”, uma ideia que sempre teve adversários igualmente fervorosos. Dizia que o Estado deveria intervir o mínimo possível na vida do cidadão. O problema é que, “na vida real”, o Estado que lava as mãos diante do jogo de forças da Economia pode contribuir, também, para injustiças, desigualdades e iniquidades. O tema vai gerar discussões por décadas.  A “Dama de Ferro” era um caso clássico da figura que despertava odios e admirações.  Aqui, o texto escrito depois do encontro ( fugaz) com ela. Eu era, na época, correspondente do jornal O Globo em Londres:

Lá vem ela, lá vem a baronesa. Vista a dois palmos de distância, Margareth Hilda Thatcher é um atestado ambulante de que o poder, quando falta, envelhece os poderosos. As rugas da pele, pálida como uma folha de papel, vão redesenhando os traços do rosto. Setenta anos, afinal, não são setenta dias. A pele pende do pescoço. A magreza, adquirida depois que deixou de ser a Dama de Ferro para se transformar na Baronesa, surpreende.

Assessores cochicham que o abatimento se deve  a um tratamento dentário. Se um mero tratamento dentário é capaz de tal devastação, então Papai Noel existe, a lua é vermelha e Edmundo Animal é um modelo de bom comportamento. O vestido, longo até os calcanhares, é de um azul sóbrio. Um broche – será diamante ? – reluz no peito esquerdo da Dama.

Quando começa a falar diante de um púlpito, a baronesa desfaz a má impressão causada pela aparência abatida. O grande tema deste final de século mobiliza todas as forças da Dama de Ferro: qual deve ser, afinal, o papel do Estado na vida das sociedades ? A resposta de Thatcher é mais do que clara : o Estado deve se intrometer o menos possível na vida do cidadão comum. “Só um governo mínimo pode tornar máximo o potencial de cada um”, repete, como se estivesse recitando um mandamento que não admite contestação.

A oradora Thatcher ganha de novo o viço que parecer ter se evaporado. A plateia – duas mil pessoas aglomeradas no Westminster Central Hall em reverente silêncio para ouvir a vestal dos conservadores – explode em aplausos quando a baronesa solta frases fortes com aquele tom de voz de professora exigente diante de alunos relapsos.

Cada frase é pontuada por gestos incisivos coreografados com o punho fechado. “Eu detesto ser oposição . Detesto ! Porque oposição só fala, fala, fala. Não faz nada. E eu sou de fazer”. Delírio no anfiteatro. Depois de reinar por onze anos e meio como soberana da política inglesa – entre 1979 e 1990 -, Thatcher passou o bastão para o também conservador John Major. Mas, se medalhões da política se recusam a vestir o pijama da aposentadoria quando se retiram da cena, por que a Dama de Ferro iria vestir a camisola ? “Meu elixir secreto é o trabalho” – ela avisa aos navegantes. “Não penso em me aposentar”.

Se quem foi primeira-ministra nunca perde a majestade, Thatcher recebe por onde passa reverências dispensadas a super-estrelas. Além de exalar carisma, a baronesa exercita uma qualidade reconhecida até por adversários : a paixão com que defende suas ideias – com um fervor que frequentamente traz pitadas de autoritarismo. Que o digam os ministros defenestrados do gabinete por discordarem da Dama de Ferro durante os anos em que ela reinava. Ainda assim, a legião de admiradores é imensa.

Fãs disputam com guarda-costas um palmo de espaço para um foto ao lado da baronesa, antes, durante e depois da conferência no Westminster Central Hall. Um admirador arranca murmúrios da plateia ao pagar um mico sem o menor constrangimento: depois de faturar um autógrafo, oferece a ela uma medalha, beija-lhe a mão e quase se ajoelha diante da musa, em sinal de reverência.

Um japonês solitário quer porque quer tirar uma foto ao lado de Thatcher: implora ao vizinho na plateia que não perca a chance de registrar para a posteridade, com uma dessas máquinas fotográficas amadoras, a pose que ele fará ao lado de Thatcher na hora de colher um autógrafo.

Um funcionário da editora termina virando fotógrafo improvisado: fica encarregado de pegar máquinas fotográficas dos fãs para flagrá-los ao lado da estrela. Assessores e guarda-costas delicadamente vão guiando os intrusos para a porta de saída, depois que cada um desfruta dos quinze segundos regulamentares diante de Thatcher – tempo suficiente para a obtenção de um livro autografado.

Pergunto  à Dama de Ferro se ela poderia se definir em uma só palavra. “Você quer que eu me defina em uma só palavra ? ” – desta vez, ela é que me pergunta,  com ar de espanto.”Não, não posso me definir em apenas uma palavra. Vou assinar o meu nome e escrever a data de hoje. Thank you very much !” – diz a  baronesa, com aquela polidez estudada de quem ouve todo tipo de pedidos. A essa altura, um segurança que não faria feio como adversário de Rambo numa luta de boxe encerra a tentativa de entrevista.

Volta e meia, a Dama de Ferro pousa de novo nas manchetes. Virou uma espécie de oráculo dos conservadores. A última investida de Thatcher é o recém-lançado segundo volume de memórias – um tijolaço de 656 páginas batizado de The Path to Power. O lançamento do livro se transforma num excelente pretexto para que ela repita a pregação contra os demônios do Estado onipresente:

- O século vinte assistiu a uma experiência política e econômica sem precedentes. O modelo de sociedade baseado no controle centralizado foi tentado de várias formas – seja através do totalitarismo comunista ou nazista, seja através dos vários modelos de social-democracia e de socialismo democrático, seja através de um corporativismo tecnocrático não-ideológico. O modelo descentralizado liberal também foi tentado – principalmente, na Grã-Bretanha e nos Estados Unidos dos anos oitenta. O balanço do século mostra uma mensagem irresistível: qualquer que seja o critério de julgamento, seja ele político, social ou econômico, o coletivismo fracassou. Já a aplicação dos princípios clássicos liberais tem transformado países e continentes para melhor.

A Dama de Ferro garante que esta foi “a mais importante vitória política do século”. Para ilustrar o que diz, recorre a exemplos do dia-a-dia do cidadão comum: “O que as pessoas querem é poder aproveitar os frutos do próprio trabalho, é gastar o próprio dinheiro do jeito que quiserem, terem suas próprias casas, em benefício dos seus próprios filhos”.

O que é, então, que um “governo mínimo” deve fazer ?  Thatcher dá um exemplo que arranca aplausos da plateia: em vez de gastar dinheiro público construindo conjuntos habitacionais, o governo deve diminuir os impostos para que cada cidadão, com mais dinheiro no bolso, possa fazer o que quiser com o salário – inclusive, comprar uma casa.

A adesão de países latino-americanos aos mandamentos do credo liberal arranca exclamações da baronesa. Sem citar nominalmente o Plano Real, Thatcher classifica como “sério” o esforço do governo brasileiro para eliminar o fantasma da inflação:

- O Brasil, um dos maiores e mais populosos países, com enormes recursos minerais, indiscutivelmente tem o maior potencial na América Latina. As taxas de crescimento comprovam este potencial – apesar de políticas econômicas equivocadas adotadas no passado. Agora, medidas sérias foram tomadas para domar a inflação e o endividamento do governo e para promover a privatização. Mas ainda há muito o que fazer, para limitar os piores excessos da presença exagerada do governo e a consequente corrução” – diz a baronesa, em The Path to Power.

A Dama pode ser de ferro, mas nem tanto : depois de levantar a voz no púlpito para celebrar “a mais importante vitória política do século”, asssinar centenas de exemplares de suas memórias e exercitar os músculos do rosto incontáveis vezes em sorrisos para as máquinas fotográficas dos admiradores, a baronesa emite sinais de cansaço.

A plateia oferece-lhe um último gesto de simpatia: Thatcher é aplaudida de é, numa ovação que dura cerca de cinco minutos. O odio dos adversários só é correspondido, em igual medida, pelo entusiasmo de fãs conservadores.

Não existem meias palavras para Thatcher. Talvez ela tenha razão: com esse currículo de paixões e ódios, não deve ser nada fácil se definir em uma só palavra.