Leia a transcri��o da entrevista de Eduardo Cunha � Folha e ao UOL - Parte 1
Eduardo Cunha, l�der do PMDB na C�mara dos Deputados, participou do Poder e Pol�tica, programa da Folha e do "UOL" conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A grava��o ocorreu em 15.out.2014 no est�dio do Grupo Folha, em Bras�lia.
http://www3.uol.com.br/module/playlist-videos/2014/eduardo-cunha-no-poder-e-politica-1413413896739.js
Folha/UOL: Ol�, bem-vindo a mais um Poder e Pol�tica - Entrevista. Este programa � uma realiza��o do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A grava��o � realizada aqui no est�dio do grupo Folha, em Bras�lia. O entrevistado desta edi��o do "Poder e Pol�tica" � o deputado federal Eduardo Cunha, do PMDB do Rio de Janeiro, que tamb�m � o l�der da bancada do PMDB na C�mara.
Folha/UOL: Ol� deputado, tudo bem?
Roberto Rodrigues: Tudo bem, um prazer enorme estar aqui com voc�.
Deputado, o PMDB elegeu uma bancada de 66 deputados, agora no ano de 2014. H� quatro anos 12 deputados a mais foram eleitos, embora o PMDB hoje j� tem uma bancada menor. O que aconteceu?
Se voc� retroagir mais h� oito anos atr�s elegeu mais ainda, ou seja, o PMDB vem perdendo, assim como todos os partidos. Tem v�rios fatores, em primeiro lugar n�o foi s� o PMDB que perdeu deputados, o PT, por exemplo, perdeu proporcionalmente mais deputados do que o PMDB. Em segundo lugar, nessa legislatura tivemos o fen�meno de cria��o de novos partidos que absorveram deputados. Voc� teve o PSD, o Solidariedade e teve o Pros. Esses partidos juntos levaram uma bancada maior do que o PMDB e o PT perderam. Consequentemente isso faz parte de um processo que n�s temos que discutir que chama-se reforma pol�tica de verdade. O que foi feito nessa legislatura com a cria��o desses partidos que buscaram levar tempo de televis�o, viraram mercadoria para negociar apoio pol�tico, foram usados para fragmentar parte da base, isso � uma consequ�ncia do processo que a gente vai ter que entrar a vero agora, a partir dessa pr�xima legislatura, que � investir em reforma pol�tica. Diminuir o n�mero de partidos, acabar com coliga��es proporcionais, criar metodologia para diminuir o volume e o tempo de campanha, isso tudo � uma consequ�ncia, a redu��o de parlamentares. Agora, al�m disso, n�s temos tamb�m o fato de que as alian�as feitas pelo PMDB acabaram tamb�m tendo como consequ�ncias um pouco de perda de sua identidade.
Por exemplo?
As alian�as. N�s mantivemos alian�a com o PT. Na realidade n�s fizemos alian�a com o PT –em 2006, o PMDB foi a maior bancada da C�mara dos Deputados quando correu solteiro–, consequentemente saiu com a primeira for�a e isso se refletiu no parlamento. J� em 2010, quando n�s fizemos a alian�a, j� sa�mos como segunda bancada e mantivemos essa posi��o com menos deputados. Ent�o temos que questionar se essa alian�a foi boa ou n�o para o PMDB.
O sr. falou reforma pol�tica. Reforma pol�tica tudo de uma vez n�o vai sair nunca.
Nunca.
Se o sr. tivesse que escolher um item para aprovar da reforma pol�tica, e que seja exequ�vel de ser negociado no plen�rio da C�mara e do Senado, qual seria?
Bom, eu acho que n�s temos que diminuir o n�mero de partidos pol�ticos. Esse � o primeiro ponto.
Sim, mas...
... por cl�usula de barreira. Cl�usula de barreira � fundamental para que a gente possa diminuir o n�mero de partidos.
O sr. acha que existe clima para formar um consenso nesse novo Congresso a favor de uma cl�usula de barreira, como o sr. chama, na qual, muitos desses partidos v�o votar contra si pr�prios?
Veja bem, a reforma pol�tica teria sa�do alguma coisa se n�o fosse a obsess�o do PT e pelo seu relator da reforma pol�tica, atual l�der do governo, Henrique Fontana, que insistia em votar apenas financiamento p�blico de campanha e vota��o em lista. Eles levaram � obstru��o na hora que n�s poder�amos ter votado algumas coisas. Tempo de campanha, reduzir gastos, havia muitas coisas que poderiam ter sido feitas e foram impedidas porque o PT come�ou a querer discutir inclusive o plebiscito, que faz parte da campanha da presidente Dilma [Rousseff] agora. Ela fala em plebiscito toda a hora como se a elei��o n�o tivesse sido uma plebiscito. Como se aqueles que foram eleitos agora, n�o foram eleitos para representar na legisla��o que v�o ser feitas a partir de agora. Ent�o isso � um equivoco, e o PMDB foi contra a ideia de plebiscito naquele momento.
Ainda � contra?
Sou contra, porque n�s fomos eleitos para isso. Sou at� a favor de um referendo, mas jamais um plebiscito. Porque sen�o eu vou entregar o nosso poder de representa��o.
Mas deixa eu voltar � pergunta. Eu custo acreditar que na C�mara, com 513 deputados, haver� um consenso m�nimo para criar uma cl�usula de barreira na qual os que votarem por ela estar�o votando contra si pr�prios.
Veja bem, eu n�o disse que n�s vamos ter o consenso para cl�usula de barreira. Eu disse que haver� um consenso sim que alguma coisa ter� que ser feita.
O que o sr. acha que tem mais chance de passar ent�o?
Fim de coliga��o proporcional, porque h� coisas que...
Mas isso � contra os pequenos tamb�m, porque eles v�o votar.
N�o necessariamente, porque o partido tem que crescer s� que os maiores tem condi��es...
Mas, os pequenos perdem.
Na verdade, a pr�pria proposta que o pr�prio Michel Temer tinha feito no ano da discuss�o da reforma pol�tica, que � o voto majorit�rio proporcional, ou seja, os deputados mais votados seriam os eleitos, o chamado distrital, acabaria com a necessidade de acabar com a coliga��o proporcional, acabaria com a necessidade de acabar com cl�usula de barreira, esse seria o melhor ponto, na minha opini�o, mas isso depende de emenda constitucional, e aquilo que depender de emenda constitucional ter� mais dificuldades de passar. Isso a� acabaria com os Tiriricas da vida, com aqueles que s�o eleitos sem votos. Isso � o melhor modelo que tem. Acabaria com partido sem ter necessidade de fazer nominatas, de ter um n�mero enorme de candidatos, o tempo de televis�o seria mais ocupado para aqueles que t�m votos. Enfim, seria a melhor reforma pol�tica, na minha opini�o.
Mas isso depende de emenda constitucional. � muito dif�cil. O que o sr. acha que, por meio de lei, tem chance real de prosperar no plen�rio da C�mara no ano que vem.
Acho que o fim e coliga��o proporcional ter� chances de prosperar mesmo por lei. Acho que a redu��o do tempo de campanha, ningu�m precisa fazer campanha por 90 dias. Acho que a redu��o das coisas que impliquem em custos elevados de campanha, talvez a discuss�o do modelo de financiamento, porque o Supremo vai implementar a decis�o dele. Ela n�o acabou, n�o vai acabar, quando acabar obrigar� o Congresso a ter que legislar. Ent�o, esse tema vai vir para pauta queiramos n�s ou n�o.
Hoje um partido que tem um deputado eleito tem direito, se lan�ar candidato a prefeito, a governador ou a presidente, de ter o seu candidato convidado obrigatoriamente na televis�o a participar do debate. Essa � uma boa regra?
N�o. Eu acho que...
Qual � a linha de corte que deveria ser?
A linha de corte � uma cl�usula de barreira que representasse 5% dos votos do eleitorado, alguma coisa nesse sentido.
Mas isso n�o vai ter. A gente sabe que � dif�cil.
N�o sei, Fernando. Eu j� vi muitas coisas que a gente achava que n�o teria condi��o, mas a pr�pria realidade acaba impondo uma conscientiza��o que todos acabam indo nessa dire��o. Eu acho que o resultado dessa elei��o, onde vai ficar claro depois que todos apresentarem suas presta��es de conta, depois que n�s fizermos o balan�o, que a elei��o ficou muito mais cara, a elei��o ficou muito mais trabalhosa, muitas dificuldades foram colocadas para as candidaturas. Eu acho que tudo isso vai levar para uma quest�o de auto-sobreviv�ncia do parlamento, que ele busque uma forma melhor de disputar o pleito.
No caso da cl�usula de barreira ou de desempenho, como queira, alguns argumentam que como o Supremo derrubou a norma que foi aprovada l� em meados dos anos 90, que agora seria necess�rio uma emenda constitucional, alguns acham que n�o, mas enfim, h� uma pol�mica. No caso da participa��o de candidatos a prefeito, a governador e a presidente em debates � um dispositivo na lei que fala sobre isso da�. O sr. acha que �, por meio de lei, poss�vel?
� poss�vel.
Ainda que sem uma cl�usula dizer que precisa ter eleito 15 deputados, ou 20 deputados para ter um candidato?
Eu acho que sim, eu acho que n�s podemos mudar at� a f�rmula de distribui��o do tempo de televis�o, porque hoje o tempo de televis�o � distribu�do �nico e exclusivamente pelo n�mero de deputados federais. Pode-se buscar outro modelo, participa��o de senadores, governadores, n�mero de votos na elei��o, alguma coisa ter� que mudar. Eu acho o seguinte, reforma pol�tica � igual a sele��o brasileira, escala��o, todo mundo tem a sua. Ent�o � preciso que a gente busque alguma coisa m�nima e tem que ser feita no in�cio da legislatura, tem que come�ar e discutir reforma pol�tica no primeira dia, porque � a �nica forma que voc� tem de pegar todo mundo ainda chegando meio anestesiado e todo mundo com a consci�ncia que precisa mudar alguma coisa, da gente buscar um consenso. Fora disso, voc� acabou o tempo e, principalmente, voc� n�o pode legislar para a pr�xima elei��o, porque quando voc� legisla para a pr�xima elei��o voc� est� legislando em causa pr�pria. � muito dif�cil eu querer mudar o modelo pelo qual eu fui eleito. Eu penso logo da seguinte maneira, se eu fui eleito desse jeito porque que eu vou mudar? A mediana no parlamento pensa desse jeito. Ent�o se a gente pudesse fazer uma reforma pol�tica anteriormente que valesse para a elei��o posterior e n�o para a elei��o, pelo menos duas elei��es seguintes, j� teria sido implementada. Essa � a regra b�sica para a gente mudar essa situa��o.
Tem informa��es que a bancada do seu partido est� dividida absolutamente ao meio, ali entre desejar a elei��o de A�cio Neves para a presidente ou a reelei��o de Dilma Rousseff. � isso mesmo?
� exatamente isso.
Como fazer o seu partido de um candidato a vice-presidente da Rep�blica, como � poss�vel um partido que tem o candidato a vice-presidente estar t�o divido assim?
Veja bem Fernando, eu j� tive a oportunidade de at� com voc� mesmo de debater assuntos da rela��o do PMDB com o PT em v�rias entrevistas na imprensa. O que acontece � que essa alian�a ela � contestada por muitos. At� pelo seu produto, o PMDB tem reduzido a sua bancada, pela forma como o PMDB foi tratado no governo do PT, por v�rias outras circunst�ncias regionais. Ao mesmo tempo que a gente estava junto, na hora que foram discutir as alian�as nos Estados em que o PMDB era muito forte, foi aniquilado pelo PT, pelo menos o PT atrapalhou a elei��o do PMDB como foi o caso do meu Estado, que acabou com o candidato do PT e ficou como candidato nanico, l� atr�s, em quarto lugar da pesquisa, da elei��o propriamente dita.
O sr. est� se referindo ao Lindbergh Farias, que � senador pelo PT do Rio de Janeiro, foi candidato a governador do Rio e ficou agora em quarto lugar?
Isso. Ent�o as disputas regionais, como aconteceu no Rio de Janeiro que n�s t�nhamos um projeto que o PT fazia parte, o PT foi eleito junto com a gente, inclusive com o pr�prio Lindbergh sendo eleito senador numa chapa em conjunto com a gente. O Cear� � outro exemplo que o PMDB sempre marchou com o PT e tinha uma candidato vi�vel que agora est� enfrentando o pr�prio PT, que � o senador Eun�cio Oliveira. Enfim, h� circunst�ncias regionais acabaram fazendo com que uma parte do PMDB se decepcionasses com essa alian�a. O que aconteceu � que n�s aprovamos a alian�a em conven��o nacional porque n�o teria sentido a gente tirar o vice-presidente da Rep�blica da chance dele disputar a sua reelei��o, mas n�s fizemos praticamente entre todos n�s uma acordo t�cito, que n�s aprovar�amos na conven��o a alian�a, mas aqueles que se sentissem desconfort�veis em continuar com essa alian�a iriam votar em quem quisesse, e assim tem sido cumprido. At� porque o PMDB, pela falta de um projeto nacional, passou a ser uma confedera��o de partidos regionais. Ent�o voc� tem v�rios PMDBs de acordo com o seu Estado. E a realidade local acabou sempre preponderando sobre a realidade nacional. Ent�o, a l�gica da decis�o de parte da bancada do PMDB � em fun��o do seu problema regional e n�o necessariamente pela sua vis�o do processo nacional.
A bancada de deputados do PMDB pretende fazer alguma manifesta��o p�blica a favor de uma ou de outro candidato, uma das alas? Pretende fazer isso?
N�o. N�o creio at� porque, se a conven��o nacional decidiu pelo apoio � candidatura da presidente Dilma, indicando vice, n�o tem sentido uma instancia partid�ria menor querer tomar uma decis�o contraria � conven��o. O que vai haver e est� havendo, s�o manifesta��es individuais daqueles que n�o est�o seguindo aquilo que foi decido na conven��o, com autoriza��o da pr�pria conven��o, que foi t�cito isso, e cada uma est� manifestando e trabalhando para o candidato que entender melhor.
Esteve aqui um pouco antes da campanha o presidente nacional do PT, Rui Falc�o, e disse assim: "No Rio de Janeiro a presidente Dilma Rousseff vai ter v�rios palanques, ela vai subir em todos. Isso � perfeitamente leg�timo". Foi uma decis�o errada?
Absolutamente errada. Ali�s, se voc� lembrar bem n�s tivemos dois grandes epis�dios que ajudaram a afastar o PMDB. O primeiro foi o entrevero que o pr�prio Rui Falc�o teve comigo, quando ele me agrediu no Rio de Janeiro dentro do Samb�dromo, teve uma rea��o dura minha, girou em fun��o disso uma briga enorme aqui no Congresso Nacional, e a partir da� a rela��o PT e PMDB come�ou a deteriorar. Depois o outro epis�dio que ele pode ter quando construiu o palanque do Rio de Janeiro, ele construiu achando na l�gica que todo mundo estaria apoiando a presidente da Rep�blica, quando se viu o resultado das urnas a presidente teve 36% dos votos do Rio de Janeiro, ou seja, 64% n�o votaram nela. Ent�o � preciso que a gente saiba que n�o h� essa unanimidade, ou n�o havia essa unanimidade, era preciso que se constru�sse como todo o processo eleitoral � um processo de constru��o. N�o se pode ficar na arrog�ncia de achar que todo mundo vai orbitar em fun��o dela, quando, na realidade, ela dependeria muito mais dos apoios que ela tinha no Rio de Janeiro.
No caso do Rio de Janeiro o sr. acha que o PT honrou a fama de ser fominha na hora de fazer alian�as?
Sem d�vida. O PT sempre teve projeto hegem�nico. Na realidade, se voc� conversasse e visse o que os petistas falavam, eles n�o estavam disputando as elei��es dos governos estaduais, eles estavam disputando quem ia ser o sucessor da Dilma. Ent�o queriam formar novas lideran�as atrav�s das elei��es estaduais, assim como fizeram com [Fernando] Haddad em S�o Paulo e aquilo acabou sendo um grande erro do PT, porque aquilo ali acabou prejudicando o PT em S�o Paulo de tal maneira que acabou com o seu candidato a governador ficou em 3� lugar, numa posi��o p�fia, muito abaixo da m�dia do PT em S�o Paulo.
Mas o que o PT poderia fazer em S�o Paulo? N�o eleger Haddad?
Eu n�o diria isso, diria que como eles concentraram num projeto hegem�nico e talvez ou n�o deram suporte de vida ao seu candidato depois de eleito, ou o candidato que foi eleito n�o teve a performance que eles esperavam, ou n�o tinha condi��o de ter essa performance, eu sei que isso foi um erro que acabou refletindo eleitoralmente. H� um tempo atr�s quando [Luiza] Erundina foi eleita prefeita de S�o Paulo pelo PT, aquilo acabou prejudicando o PT em S�o Paulo nas elei��es de [19]89, quando Lula disputou contra o [Fernando] Collor. Porque, naquele momento, a performance de Erundina foi muito contestada e levou a que o PT perdesse S�o Paulo para o Collor naquela altura. Ent�o essa elei��es, �s vezes as anteriores, acabam na �nsia de voc� ter a hegemonia, o controle do poder, voc� acaba criando um foco que vira a sua rejei��o no futuro. Ent�o, precisa ter muito cuidado, o PT n�o teve esse cuidado.
No caso Rio de Janeiro o ideal teria sido a dire��o nacional do PT interferir e impedir que Lindbergh fosse candidato?
Na verdade n�o � nem interferir, eles estimularam a candidatura do Lindbergh. N�o houve uma interfer�ncia, n�o se pediu interfer�ncia. Na realidade o Lindbergh era um projeto do PT, isso ficou claro quando o pr�prio presidente Lula gravou.
Parece que a presidente Dilma Rousseff nunca foi muito f� dessa ideia, n�?
A presidente Dilma tem um comportamento e o PT tem outro. Isso sempre ficou claro e ficou claro tamb�m durante a campanha. Eu at� concordo com voc� que pela prefer�ncia da Dilma teria sido a candidatura do [Luiz Fernando] Pez�o, mas a prefer�ncia do PT foi por manter um projeto pr�prio, como foi em alguns lugares do pa�s. Ent�o essa hegemonia do PT, como voc� mesmo disse aqui, essa �nsia de se obter mais espa�o, � que fez com que o PT mostrasse para todos n�s que o PT pensava nele e na sua hegemonia, n�o um projeto conjunto de poder. Isso afastou ainda mais uma grande parte do PMDB. Eu diria que essa divis�o hoje � um reflexo disso tudo.
N�o � segredo para ningu�m que a candidatura da presidente Dilma Rousseff est� tendo um desempenho pior do que o PT e a pr�pria presidente achavam que teria. Quais foram os erros cometidos, estruturais na campanha de Dilma Rousseff, para chegar a essa situa��o atual?
Eu n�o acho que os erros tenham sido na campanha. Eu acho que os erros foram no governo.
Por exemplo?
A consequ�ncia que voc� tem de uma campanha � o reflexo do candidato, que � a reelei��o em fun��o de seu desempenho no governo. A� voc� volta para os programa pol�ticos que ocorreram durante a gest�o. Na realidade faltou muita pol�tica no governo. Pol�tica quando eu falo n�o � s� pol�tica com os pol�ticos, as pessoas pensam que a pol�tica � atender cargo, favores, verbas para pol�tico. Pol�tica � conversar, pol�tica com o povo, pol�tica � articular. N�o � s� pol�tica com pol�tica, � pol�tica com empres�rios, pol�ticas com segmentos. O governo Dilma s� come�ou a fazer pol�tica depois das manifesta��es de junho, e o fez durante um per�odo at� recuperar o �ndice de popularidade que havia ca�do vertiginosamente durante o per�odo das manifesta��es. Depois que recuperou e iniciou o ano, voltou-se � arrog�ncia no tratamento que se tinha antes das manifesta��es e isso acabou culminando, no processo pol�tica desse ano 2014 das elei��es, com reflexo na campanha. A campanha n�o pode refletir diferente daquilo que � o governo. E a campanha acaba acolhendo os erros da pol�tica de governo, consequentemente voc� n�o vai refletir no candidato algo que n�o se comportou como governante. E a consequ�ncia � clara.
Essa arrog�ncia que o sr. diz, ela nasce onde? Na pr�pria presidente Dilma?
Eu n�o tenho condi��es que afirmar isso. Se � da presidente ou se � do partido ou � de uma conjuntura de fatores. Eu n�o quero ser t�o arrogante a ponto de ser dono da verdade sobre aquilo que pode acontecer. Estou apenas fazendo uma especula��o sobre a minha vis�o do fato.
Mas a pr�pria presidente Dilma, o que ela poderia ter feito?
Poderia ter feito o comportamento diferente, talvez aquele comportamento que ela come�ou quando houve as manifesta��es, se tivesse continuado daquela forma, poderia ter constru�do uma alian�a em cima de bases mais s�lidas. O que aconteceu, por exemplo, � que o PMDB tem a n�tida sensa��o que n�o � part�cipe de nada, nem da campanha eleitoral. O papel do PMDB...
�s vezes d� a impress�o que o PMDB � at� humilhado nessa alian�a, n�o � isso?
O PMDB foi apenas um aluguel de tempo de televis�o. Na realidade eles contrataram o tempo de televis�o do PMDB no primeiro turno e talvez a solidez de alguns palanques, mais nada.
Isso n�o � humilhante para o PMDB?
Para o PMDB, �. Talvez essa � uma das raz�es que explique a posi��o que o PMDB est� nessa campanha extremamente divido. Essa � a raz�o fundamental, e como consequ�ncia que voc� pode estar. Voc� faz uma campanha e voc� que buscar o poder com aliados, se na campanha voc� j� trata o partido que � seu aliado desse jeito, imagine como voc� vai trat�-lo depois que voc� obter o poder.
Isso significa que a rela��o PT/PMDB n�o vai ser das melhores com vit�ria ou derrota?
Eu n�o diria a voc� se ela seria das melhores ou das piores, porque a pr�pria vit�ria por si s� legitima como representante da sociedade para conduzir o pa�s quem ganhar. Ent�o n�s temos que conviver. Se a presidente Dilma, ela foi legitimada pela popula��o, significa que o que ela fez, o que ela pensa, est� tendo aprova��o da maioria da popula��o. Ent�o n�s teremos, todos n�s, que nos rendermos � vontade das urnas. Agora n�s vamos ter que discutir bem essa rela��o.
O sr. fala como se as chances de Dilma Rousseff at� fossem, aparentemente, menores do que as de A�cio Neves ganhar, � isso mesmo, hoje?
Eu n�o tenho o dom da adivinha��o.
Mas?
Eu acho que a campanha ela est�, � uma campanha muito curta no segundo turno, � uma campanha de 3 semanas, na realidade s�o duas semanas e meia, voc� perde um tempo entre o fim do primeiro turno e o in�cio do arranque, e os debates s�o decisivos. N�s teremos ainda mais tr�s debates e certamente esses debates ser�o fundamentais, al�m dos programas eleitorais que v�o se dar nesses dias quando a popula��o vai prestar aten��o sobre aquilo que vai acontecer. At� porque, Fernando, a gente tem um fen�meno, que � o fen�meno de absten��o e branco e nulo. Essa elei��o teve um n�mero muito maior, e teve por v�rios fatores. Primeiro porque uma parte da popula��o est� desacreditada dos pol�ticos e preferiu n�o votar ou votar branco e nulo. Em segundo lugar, eu assisti a um fato que me chocou muito, que voc� chegava na sess�o para votar depois de uma fila enorme, as pessoas eram obrigadas a volta porque n�o tinha documento com foto. Foi a primeira elei��o que se adotou com documento com foto, e as pessoas que foram, enfrentaram a fila e n�o puderam votar, n�o voltaram para casa e voltaram para votar, simplesmente desistiram de votar. Ent�o o segundo turno ter�, necessariamente, mais votantes que o primeiro turno. E essas pessoas que n�o voltaram para votar, certamente s�o pessoas que est�o mais acreditadas na pol�tica do que aqueles que voltaram para votar. Ent�o a tend�ncia � que aqueles que v�o votar a mais, acabe votando numa candidatura alternativa e n�o numa candidatura que se diga que seja continuidade.
O sr. refor�a a ideia de que a candidatura de A�cio est� mais robusta agora ent�o?
Eu diria que ele est� num momento melhor, mas n�o necessariamente ganhou a elei��o. Eu acho que voc� tem ainda um processo desses dias que ser� decisivo. Qualquer deslize, em qualquer debate, em qualquer dos candidatos, que o debate vale muito mais pela repercuss�o do que necessariamente pelo conte�do do pr�prio debate. Talvez, s� o �ltimo debate deva ter uma audi�ncia maior, porque vai estar todo mundo focado no processo de decis�o, esse possa ter uma influ�ncia como teve no primeiro turno o �ltimo debate.
No dia 14 de outubro, agora, ter�a-feira, a TV Bandeirantes fez o primeiro debate. Qual � a sua avalia��o do desempenho de Dilma Rousseff e de A�cio Neves nesse primeiro debate do segundo turno?
Eu achei a presidente Dilma um pouco mais nervosa no debate do que o candidato A�cio. Achei ele mais � vontade, mas � muito dif�cil voc� avaliar, porque ambos os lados t�m virtudes nas suas coloca��es e t�m defeitos tamb�m na suas respostas. � preciso esperar o que essa repercuss�o acabe dando por si s�, o notici�rio que vai.
Quem seria um presidente melhor para a pol�tica do Brasil? A�cio ou Dilma?
� muito dif�cil, porque se eu dar uma resposta a voc� praticamente eu vou estar definindo uma torcida, uma prefer�ncia, uma coisa que eu n�o quero faz�-lo, mas eu diria para voc� que seja quem for o presidente eleito, seja Dilma reeleita ou seja o A�cio eleito, sabe que a pol�tica ter� que ser feita diferente do que foi feita nos �ltimos tempos.
A�cio sabe disso, ser�?
Com certeza acho que todos os dois devem estar sabendo nesse momento, porque, veja bem, muito se discutiu do que � nova pol�tica, a gente viu muito isso. Na realidade, nova pol�tica � uma forma diferente que voc� quer de fazer pol�tica. Eu acho que o PMDB na C�mara dos Deputados deu um exemplo, nesse ano de 2014, do que � fazer uma nova pol�tica, porque o PMDB optou por n�o indicar cargos, n�o quis indicar substitutos de ministros, atuou com independ�ncia, e decidia cada tema em fun��o de seu tema, e a bancada decidia como ia se comportar e assim votava. Isso para n�s � a nova pol�tica, porque a gente n�o precisa votar por que tem benesses, favores, cargos, verbas ou emendas. A gente vota porque o tema foi um tema aprovado ou n�o pela bancada, e � assim que eu pretendo que a bancada do PMDB se conduza seja quem for eleito a partir do ano que vem.
No in�cio, bem no in�cio de 2013, h� quase dois anos, o sr. veio aqui e disse que a presidente Dilma Rousseff precisaria recompor o seu governo, numa reforma ministerial que se falava que haveria, e que deveria chamar o PMDB para repactuar ali a forma como era a rela��o entre PT e PMDB. Isso acabou n�o acontecendo.
Aconteceu para pior.
� uma das consequ�ncias, enfim.
Sem d�vida. Aconteceu para pior, porque n�o houve a repactua��o e quando houve a simples substitui��o acabou havendo uma ruptura. Porque, por exemplo, parte do PMDB rompeu naquele momento com a participa��o no governo. O que criou bem claro e n�tido que o governo era um governo deles. A presidente nomeou quem ela quis para os minist�rios, e ela est� na sua prorrogativa. S� que o PMDB, pelo menos uma parte do PMDB que n�o quis participar, acabou se conduzindo melhor num momento que tomou uma decis�o de atuar com independ�ncia e isso, eu acho, que � uma das grandes virtudes dessa bancada nesse per�odo. E ningu�m se arrepende disso na C�mara.
Se A�cio Neves for eleito presidente, como vai ser a rela��o do PMDB com A�cio Neves no Planalto?
Veja bem, se eu tenho 66 deputados eleitos do PMDB na legislatura pr�xima. Eu tenho 33 que hoje defendem a candidatura do A�cio, 33 defendem a candidatura da Dilma. Eu diria que qualquer um dos dois que for eleito parte de 33. Ent�o � uma quest�o de ver qual vai ser o comportamento deles com rela��o ao PMDB.
*O que o sr. acha que vai ser o movimento do partido se for convidado a participar de um eventual governo A�cio Neves?
N�o sei te dizer nesse momento. Eu acho que a gente precisa depois da elei��o discutir esse processo partid�rio. O PMDB, certamente, vai entrar em uma longa discuss�o interna depois das elei��es. Se ganhar a elei��o a presidente Dilma, o PMDB tendo feito parte da chapa, ter� um tipo de comportamento, se perder certamente ter� outro tipo de comportamento.
Qual ser� esse outro comportamento?
� um comportamento de debater internamente as decis�es que foram feitas que nos levaram a uma alian�a que acabou sendo derrotada do ponto de vista o PMDB.
O sr. acha que o A�cio seria um bom presidente para o Brasil?
Eu acho que todo aquele que for eleito agora poder� ser um bom presidente para o Brasil, desde que ele cumpra no exerc�cio de seu mandato aquilo que ele prometer agora durante esses debates e que seja um fator motivador da popula��o decidir por ele. Aquele que n�o seguir aquilo que prometeu e da forma como se comportar, certamente n�o ser�. E um pouco da presidente Dilma, se ela n�o se reeleger, significa que ela n�o cumpriu aquilo que ela prometeu em 2010 na avalia��o da popula��o, n�o sou eu que estou afirmando isso, � a popula��o que vai afirmar na medida que a reeleja ou n�o.
O vice-presidente da Rep�blica, Michel Temer, ao longo da campanha disse que se houvesse uma situa��o que o A�cio Neves fosse eleito num primeiro momento, foi a express�o dele, o PMDB n�o estaria no governo. Mas, enfim, que discutiria como se comportar mais adiante. � isso mesmo? O sr. poderia elaborar um pouco mais como seria esse processo?
Eu acho que � um processo que primeiro tem que depurar o que vai acontecer do resultado e depois, se a alian�a que o PMDB levou a n�vel de conven��o nacional fracassar, certamente aqueles que levaram a alian�a sair�o derrotados do processo, e dificilmente ser�o eles que v�o conduzir a discuss�o. Ent�o, � preciso que isso fique muito claro. � claro que se o vice-presidente, Michel Temer, que � o presidente do PMDB, na medida que perca candidatura a reelei��o, dificilmente ele ter� condi��o pol�tica de conduzir uma participa��o no governo. Mas tamb�m n�o ter� condi��o dentro do PMDB de levar o PMDB para uma oposi��o se a bancada est� divida, est� rachada, se dentro dos Estados os apoios pol�ticos est�o rachados, se o PMDB vai eleger o maior n�mero de governadores em qualquer circunst�ncia e esses governadores, de uma certa forma, em grande parte, � alinhado com candidaturas diversas, ou seja, uma parte dos governadores reeleitos v�o estar aliados ao candidato presidencial que vencer. Ent�o � uma discuss�o um pouco maior do que simplesmente dizer que o PMDB ser� oposi��o, o PMDB ser� governo. Eu acho que a l�gica do PMDB � atuar com independ�ncia e atuar a favor das causas que atendam melhor para o pa�s. Nem oposi��o, nem governo.
Certamente essa discuss�o toda inclui o debate a respeito do controle das duas casas do Congresso, Senado e a C�mara. No Senado o PMDB mant�m, por uma margem pequena, mas mant�m, a maioria, a maior bancada. N�o a maioria, a maior bancada. Na C�mara o PMDB n�o ter� maior bancada.
Nunca teve. N�o teve hoje.
N�o teve, exato. Nas �ltimas elei��es n�o teve. N�o ter� de novo, o PT � a maior bancada. O sr. acha que � poss�vel refazer esse acordo com o PT pelo qual houve uma altern�ncia na Presid�ncia da C�mara independentemente do n�mero maior de deputados de um partido e de outro?
Veja bem, n�s somos temos dois cen�rios. Primeiro lugar, no caso do Senado Federal � regimental que a maior bancada indique o cargo de presidente. Ent�o cabe, regimentalmente, ao PMDB, por ser a maior bancada, indicar a candidatura da Presid�ncia do Senado. Na C�mara n�o � assim. A C�mara � uma conjun��o de fatores. � preciso primeiro que se defina a sess�o presidencial para ver o que vai acontecer a partir da�. Qualquer gesto agora seria prematuro, n�o tem condi��o nenhuma, porque as maiorias v�o ser formar ao sabor das candidaturas que forem vitoriosas. Ent�o a partir da� que voc� vai come�ar a formar a sua maioria, e dentro da maioria que se vai se costurar aquilo que efetivamente vai ou n�o vai acomodar a Casa.
Mas o PMDB hoje comanda a Casa. Comanda.
PMDB comanda a Casa.
Dia 1� de fevereiro h� um fato concreto.
H� a elei��o.
Vai chegar o dia 1� de fevereiro, dia 1� de fevereiro tomam posses os deputados e em seguida v�o ter que eleger um presidente da C�mara. O PMDB, o sr. acha, que vai pleitear esse cargo?
N�o tenho condi��o de te afirmar isso agora. Primeiro � preciso, como eu disse, que espere a elei��o presidencial, ver qual vai ser o comportamento da sua forma��o de alian�as, e a partir da� o PMDB vai se posicionar.
Se o PMDB vier a pleitear a Presid�ncia da C�mara, que parece que � uma possibilidade real quando a gente conversa com todo mundo dentro do Congresso, o sr., que � l�der o PMDB, deseja ser o candidato do PMDB a presidente da C�mara?
Veja bem Fernando, � muito dif�cil voc� falar do assunto. Em primeiro lugar que eu entendo que n�o existe candidatura de si mesmo. Ningu�m pode ser candidato por vontade pr�pria, ou voc� representa um projeto pol�tico de um grupo, de um partido, ou voc� necessariamente passa a ter o direito de exercer uma ambi��o pessoal. Jamais passa pela minha cabe�a exercer qualquer tipo de ambi��o pessoal. Eu n�o a fiz para ser l�der, n�o a fiz no exerc�cio da Lideran�a, n�o pretendo faz�-la na continuidade. Eu, hoje, almejo continuar como l�der da bancada do PMDB. O resto ser� consequ�ncia do processo pol�tico. Se a minha bancada se entender, a minha bancada assim o escolher, se a minha bancada quiser fazer qualquer tipo de debate, ou qualquer tipo de disputa, ser� uma consequ�ncia do processo e n�o a causa. Ent�o vamos aguardar, porque seria prematuro eu falar isso agora, at� porque eu posso ter o desejo e n�o ser aceito pela Casa. Ent�o n�o adiantaria nada. � preciso se costurar, � preciso que a gente represente n�o s� por uma candidatura no parlamento que vai ficar muito fracionado, com muitas legendas, com 28 legendas, com participa��o, voc� precisa costurar. N�o haver� uma candidatura a presidente da C�mara que n�o represente o sentimento da maioria da Casa. Ent�o precisa ter uma candidatura que expresse esse sentimento, isso s� o tempo, s� o fim desse processo eleitoral, a partir da� que se vai come�ar a costurar o que vai acontecer no parlamento, � que vai dizer se o PMDB ter� ou n�o condi��es. E o PMDB, tendo condi��es, a� cabe � minha bancada decidir quem ser� ou n�o. Ent�o eu acho prematuro. Eu n�o estou falando isso para fugir do assunto n�o, eu estou falando isso que � o meu pensamento com rela��o a esse processo. Jamais serei candidato de mim mesmo a qualquer cargo.
O sr. mencionou o Senado dizendo que l� regimentalmente � sempre a maior bancada, mas l� tamb�m existe a possibilidade da maior bancada abrir m�o e numa eventual vit�ria do candidato do PSDB a presidente, o sr. acredita que ali tamb�m o PMDB possa fazer alguma negocia��o para entregar a Presid�ncia da Casa para outro partido?
O PMDB tem um hist�rico de atua��o aut�noma das suas bancadas, nas suas casas. Na C�mara n�s temos autonomia, n�s andamos sozinhos. O Senado � a mesma coisa. Eu n�o tenho condi��o de falar pelo Senado.
Todo mundo fala que no Senado se A�cio Neves for presidente que Jos� Serra, que foi eleito senador, vai querer ser presidente do Senado.
N�o sei.
Voc� acha exequ�vel esse projeto?
N�o sei, n�o tenho condi��es de falar pelo Senado. Eu acho que qualquer coisa que eu falar pelo Senado eu vou estar atropelando aquilo que n�o � �rea que eu atuo, entendeu?
A gente n�o sabe quem vai ganhar a elei��o, mas a gente sabe que n�o importa quem ganhe, no dia 1� de fevereiro, com Congresso novo, vai chegar tamb�m ali dentro do Congresso o esc�ndalo da chamada opera��o Lava-Jato que tem dezenas, realmente no plural, de congressistas citados. Qual impacto isso vai ter?
Eu acho que vai ser um impacto enorme, eu n�o sei se chegar� at� 1� de fevereiro. Eu acho que pode vazar antes. A minha previs�o � que n�s vamos terminar essa legislatura com essa CPI, que foi praticamente afundada pela pr�pria dela��o, na medida em que a CPI est� a reboque, ref�m do conte�do de uma dela��o que ela n�o conhece e a qual n�o pode averiguar e o Congresso com prazo para terminar essa CPI que � o prazo do fim da pr�pria legislatura. Eu acho que certamente o novo Congresso vai come�ar a legislatura com uma nova CPI. Eu acho isso inevit�vel. Acabar� acontecendo at� para dar continuidade a um processo que foi abruptamente interrompido. Ent�o debaixo dessa CPI, debaixo daquilo que for conhecido dessas dela��es, certamente respeitando o direito de defesa de cada um, dificilmente o Congresso nessa legislatura vai acobertar qualquer tipo de sujeira que seja efetivamente comprovada. Ent�o, a tend�ncia � que n�s tenhamos uma processo duro, duro, de estresse.
Pela sua experi�ncia, pelo o que � conhecido at� agora, o sr. acha que � l�cito imaginar que no ano que vem haver� ren�ncias ou cassa��es de mandatos?
Depende se o conte�do � verdadeiro com rela��o a parlamentares.
Com a sua experi�ncia, pelo cheiro a� das coisas. O que o sr. acha?
Depende se houver comprova��o, �s vezes h� muitas ila��es, tem que se tomar um pouco de cuidado. N�o h� d�vida nenhuma que havia um esquema de corrup��o muito forte dentro da Petrobras, isso ningu�m vai desmentir porque � p�blico e not�rio. � evidente que esse esquema de corrup��o est� sendo desvendado pelo processo da dela��o premiada daqueles que est�o fazendo nesse momento ou que j� fizeram, e � evidente que no bojo dessas dela��es deve haver fatos reais, comprovados e verdadeiros, e deve haver ila��es pol�ticas. Primeiro tem que separar aquilo que s�o os fatos reais e verdadeiros das ila��es pol�ticas, n�o deixar que o processo de dela��o seja usado para que seja exercidas vingan�as. Separado isso, aquele que efetivamente estiver envolvido em fatos verdadeiros poder� acabar em cassa��o sim, sem d�vida nenhuma. Poder� acabar em v�rios tipos de processo. Ent�o eu n�o tenho d�vida que o ano de 2015 vai ser dominado por um processo de depura��o da Petrobras, que, ali�s, j� deveria ter sido feita pela pr�pria presidente da Rep�blica, at� para n�o deixar d�vidas. Eu se fosse o presidente da Rep�blica teria demitido todos a diretoria da Petrobras e teria limpado....
A presidente da Petrobras inclusive?
Inclusive. Porque ela fez parte da diretoria em conjunto com outros. N�o estou dizendo que ela tenha culpa de nada n�o, at� acho que possa n�o ter, mas o processo de faxina que foi iniciada pela pr�pria presidente da Rep�blica no in�cio do seu governo, melhor momento que ela tinha para faz�-lo agora. Seria num momento que surgiu...
Mas agora no meio da elei��o?
N�o digo agora. Agora eu digo nesse processo final, quando houve a dela��o premiada, quando ficou claro que havia um esquema de corrup��o na Petrobras. At� porque afasta todo mundo, coloca uma diretoria nova, seria uma forma de dar uma resposta � sociedade que n�o havia qualquer tipo de conviv�ncia. Depois, efetivamente apurado, conhecido os detalhes e visto que aqueles que s�o inocentes, levassem at� para outros cargos do governo, que fosse, n�o � execrar pessoas sem culpa, n�o estou pedindo isso, n�o pedi isso. Mas, efetivamente a falta de a��o na Petrobras � um dos fatores das dificuldades da candidatura da reelei��o.
Mas a falta de a��o o sr. est� atribuindo � presidente Dilma, porque cabe a ela, n�o �?
Sem d�vida. Ao governo.
Porque o sr. acha que ela relutou em fazer isso?
N�o sei, talvez..
Talvez ela chegou a pensar nisso?
Eu acho que ela... N�o sei, n�o tenho condi��es de ter dizer. Eu acho que esse caso...
Mas ela errou ao n�o fazer?
Na minha opini�o, politicamente ela errou. N�o estou dizendo que ela errou como erro de conduta. Eu acho que � um erro pol�tico. Certamente, ela deve ter na concep��o dela, como ela entende como s�ria a presidente da Petrobras, n�o quis faz�-lo para n�o macular a carreira de algu�m que ela entende que n�o tem culpa no processo. Ent�o, em nome disso ela acabou prejudicando todo um contexto de avalia��o da sociedade sobre a forma de combate � corrup��o.
Mas veja s�, o sr. acha que l� para mar�o ou abril, mais ou menos, quando as coisas come�aram a aparecer, maio, se a presidente da Rep�blica demite a diretoria inteira da Petrobras o sr. imagina que o esc�ndalo n�o poderia crescer ainda, em propor��es?
Eu n�o sei Fernando. Voc� tem o diretor financeiro da Petrobras � o mesmo desde a �poca de [Sergio] Gabrielli, continua l�. O outro diretor que est� no lugar do Paulo Roberto, era gerente do Paulo Roberto. Ent�o o sistema, de uma certa forma, ele est� viciado. Ent�o � preciso que se desse uma limpa, trouxesse talvez um grande empres�rio para presidir a Petrobras, um [Jorge] Gerdau da vida. Algu�m que tivesse rela��o, que fosse fora de qualquer contexto pol�tico. Voc� teria uma forma de dizer seguinte, bom, vamos dar uma mudan�a nisso aqui, depois que se apurar os verdadeiros voc� recupera qualquer um. Ningu�m est� pedindo para macular a honra de quem quer que seja. Eu n�o estou aqui acusando a presidente da Petrobras de ter tido qualquer tipo de participa��o. Eu at� que acredito que n�o tenha, eu estou falando mais do ponto de vista pol�tico, de dar uma amostra � sociedade que voc� n�o est� compactuando, que � n�tido que � um esquema viciado dentro da Petrobras ningu�m tem d�vida disso, e esse � um dos fatores que est�o levando a candidatura da presidente Dilma a ter dificuldades. Ent�o, consequentemente, se voc� tivesse agido preventivamente a isso, esse tema teria sa�do do debate da elei��o.
Mas agora...
N�o, agora...
J� era, n�o �?
Agora � in�cuo.
Agora n�o haveria mais como fazer, �s vezes falta uma...
Agora pode at� gerar oportunismo. Pode at� gerar a vis�o que foi oportunista.
Temos dois candidatos a presidente, Dilma e A�cio. No caso de A�cio, enfim, como est� h� muito tempo fora do governo do PSDB se esse esc�ndalo explodir, realmente, como todo mundo est� pensando forte dentro do Congresso ano que vem, enfim � um problema porque o Congresso fica em certa medida paralisado, mas n�o bate no presidente. Agora, se a presidente Dilma for reeleita, e muitas dessas acusa��es vierem a ser comprovadas, o sr. acha que pode chegar at� um n�vel em que chegue at� pr�ximo a ela e algu�m venha at� a sugerir impeachment no caso dela ser reeleita e esse caso progredir?
Vou te deixar bem claro. Como tudo e qualquer restri��o que a gente possa ter ao comportamento pol�tico da presidente da Rep�blica, n�o h� nenhum ind�cio que a presidente � conivente com favorecimentos ou com irregularidades. Eu n�o teria a ousadia, ou teria, digamos assim, a prepot�ncia de afirmar uma coisa que eu n�o concordo. Eu acho que a presidente � uma pessoa correta, do ponto de vista pessoal, e sempre buscou o melhor para a coisa p�blica. Eu acho que o erro dela � pol�tico. Ent�o dificilmente mesmo, com o maior dos esc�ndalos que possam chegar, a �nica conclus�o que voc� vai chegar � que a presidente ou foi enganada ou n�o teve a vis�o daquilo que realmente acontecia debaixo da sua gest�o. Ent�o, vai ser muito mais do ponto de vista de capacidade de gest�o do que ser conivente com o favorecimento. Ent�o, eu n�o acho que jamais chegaria a isso, porque que n�o eu acho...
Chegaria a um impeachment, por exemplo?
Qualquer tipo de discuss�o dessa natureza porque voc� n�o tem a presidente conivente com o esquema de corrup��o. N�o � isso que vai acontecer, n�o � isso que est� acontecendo.
Mas ela ficaria enfraquecida com esse esc�ndalo ali, borbulhando dentro do Congresso?
Ela vai ficar enfraquecida sob o ponto de vista de como gestora, de ter sido presidente do conselho, algum esquema de corrup��o ter prosperado e ela n�o teve a capacidade de agir como gestora para tentar fazer alguma coisa para perceber o que estava acontecendo. S�. Fora disso, eu n�o vejo da presidente nenhum tipo de sinal de qualquer tipo de envolvimento dela a esse n�vel.
Tem algumas pessoas que dizem que h� uma maldi��o de segundo mandato. �s vezes vem, �s vezes n�o vem. Para o Fernando Henrique foi um segundo mandato ruim, para o Lula foi muito bom. Para a presidente Dilma est� mais para ser um segundo mandato � la Fernando Henrique ou � la Lula?*
Depende dela. Do seu comportamento.
E da conjuntura?
O Lula, quando teve o segundo mandato, ele buscou ser melhor do que o primeiro mandato e buscou construir um pa�s pacificado em crescimento econ�mico, buscando reeleger o seu sucessor, e teve sucesso. Ele aumentou o seu arco de alian�as, n�s mesmo do PMDB que apoiamos o governo Lula no segundo mandato e participamos todos n�s com muita vontade da elei��o do primeiro mandato da presidente Dilma, o fizemos n�o tendo votado em Lula na reelei��o, ou seja, ele ampliou o seu arco que o tinha apoiado na elei��o de 2006. J� a presidente Dilma n�o, ela est� diminuindo o seu arco, essa � uma grande diferen�a entre os dois.
Ent�o, mas olhando essa conjuntura e essa embocadura da forma de tratar a pol�tica, o sr. acredita que em um segundo mandato de Dilma est� mais para um segundo mandato � la o que foi o do Fernando Henrique ou � la de Lula?
Volto a te responder, depender� do comportamento dela na forma como ela lidar com o segundo mandato.
Se ela continuar como est�?
Certamente ser� pior. Se ela tiver a grandiosidade de buscar uma pacifica��o do pa�s, buscar corrigir os erros que possam ter sido cometidos no primeiro mandato, com sinceridade proposta, ela pode fazer um bom segundo mandato.
E se continuar fazendo pol�tica como vem fazendo at� agora, faria um segundo mandato pior?
Pior e pode terminar bem mais isolado do que come�ou o mandato.
Leia a transcri��o da entrevista de Eduardo Cunha � Folha e ao UOL - Parte 2
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