Numa reflex�o sobre o cen�rio de terra arrasada da pol�tica, o ex-prefeito de S�o Paulo Fernando Haddad diz que os ex-presidentes Luiz In�cio Lula da Silva e Fernando Henrique Cardoso erraram por n�o terem, nos tempos de vigor pol�tico, criado bases m�nimas para uma conviv�ncia entre PT e PSDB, tornando-se "ref�ns do atraso".

Apontado oficiosamente como op��o para o PT em 2018 caso a Justi�a interdite as pretens�es eleitorais de Lula, defende a candidatura do ex-presidente e desconversa sobre o pr�prio futuro. Neste momento, conta, vai colaborar ajudando a construir o plano de governo petista para o ano que vem.

Haddad critica o uso das dela��es no Brasil e afirma que uma testemunha o inocentou da acusa��o de ter recebido via caixa dois da UTC, em 2012. "Mas estamos em julho de 2017. Passou a elei��o. Faz o qu� com isso?", indaga.

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Folha - Como a condena��o do ex-presidente Lula influencia o PT?
Fernando Haddad - No processo em que o Lula foi condenado n�o h� prova consistente, segundo muitas vozes do Direito. A tese por tr�s da condena��o � a de que o presidente, que tinha declaradamente um apartamento em um empreendimento, iria trocar esse im�vel por uma cobertura, que n�o seria paga. � no m�nimo extravagante. � muito dif�cil que algu�m que pretendesse lavar dinheiro, Lula ou qualquer pessoa, usasse esse expediente.

A isso n�o se pode responder com a tese de que Lula se achava inating�vel?
Repito: imaginar que algu�m fosse pegar um apartamento de outro valor, passando a escritura... � uma opera��o sem sentido, escrachada. Nada foi descoberto.

Est� mais no campo da especula��o do que na produ��o de provas. 60 juristas v�o escrever um livro sobre essa senten�a. N�o conseguiriam arregimentar um batalh�o se n�o houvesse base para contesta��o. O partido faz bem em confiar na reforma da senten�a.

Como fica o PT com o ex-presidente Lula ineleg�vel?
Eu n�o imagino. N�o consigo imaginar esse cen�rio.

Chamado pelo partido, disputaria a Presid�ncia em 2018?
N�o h� essa possibilidade no horizonte de ningu�m.

V� outro nome al�m de Lula?
N�o. Sinceramente, n�o.

E o que fazer se ele n�o conseguir reverter a condena��o na Justi�a?
Ano passado dei entrevista � Folha dizendo que existia uma tend�ncia no p�s-neoliberalismo de enfrentamento entre a direita e a extrema direita. � a tend�ncia no mundo, temos v�rios exemplos. Seria terr�vel para o Brasil. Abriria espa�o para um tipo estranho de fundamentalismo.

O que o sr. vai fazer de seu futuro pol�tico?
Me coloquei � disposi��o para ajudar a elaborar o plano de governo para a Presid�ncia da Rep�blica, do Lula. Acho que posso colaborar. N�o serei s� eu, haver� um grupo, claro.

N�o pretende ser candidato a nada?
N�o estou pensando em elei��o este ano, mas estou pensando em pol�tica.

Que balan�o faz da Lava Jato?
A Lava Jato n�o � uma coisa s�, s�o v�rias a��es, inclusive de pessoas que n�o se sentam � mesma mesa. O MPF, na pessoa do procurador-geral [Rodrigo Janot], descortinou uma realidade diferente da que os brasileiros imaginavam at� o ano passado, quando todas as informa��es relativas a outros partidos estavam represadas. O resultado [de 2016] n�o deixa de ser um reflexo disso.

Inclusive sua derrota?
A elei��o do PT de maneira geral, no Brasil. O PT perdeu 60% dos votos entre 2012 e 2016. Em S�o Paulo, 40%. Hoje a situa��o mudou.

Por qu�?
O procurador-geral [Rodrigo Janot] mostrou que o problema transborda da quest�o partid�ria para o sistema pol�tico. Mas h� uma tens�o dentro Lava Jato, e n�o vou nominar por raz�es �bvias, mas dentro da opera��o h� os que querem passar a Rep�blica a limpo e os que usam a opera��o com fins pol�ticos.

H� uma politiza��o da Justi�a?
O Judici�rio � fundamentalmente contramajorit�rio, ademocr�tico, inclusive porque ju�zes n�o s�o eleitos. E por uma raz�o simples: n�o devem e n�o podem atender ao crit�rio da maioria ou minoria. O problema na Lava Jato � que esse distanciamento foi rompido numa alian�a com a m�dia. A Justi�a n�o pode ficar ref�m da opini�o p�blica.

O ex-presidente Lula criticou aspectos da dela��o da JBS. O acordo foi bom para o Brasil?
Sempre fui da tese de que era preciso separar a empresa do empres�rio, do ponto de vista penal, para preservar aquilo que � uma conquista social. Me parece que isso n�o foi observado, porque n�o se visou preservar a empresa, se visou preservar o empres�rio. Eu optaria pela preserva��o da empresa, punindo severamente os executivos.

E com rela��o �s dela��es? O presidente Temer espera a de Cunha e o PT a do Palocci.
O problema das dela��es � que em todo lugar em que esse instituto foi acolhido h� um protocolo bastante r�gido. Subjetivismos n�o s�o aceitos. Fatos imposs�veis de comprova��o tamb�m n�o. Aqui introduzimos uma novidade sem as cautelas regulamentares. Qual o protocolo para dela��o com trecho falso? Essas regras deveriam estar claras antes do primeiro uso.

O dono da UTC disse que pagou despesas de sua campanha, em 2012, via caixa dois.
O exemplo vem a calhar. Ricardo Pessoa diz que pagou, depois da minha elei��o, R$ 2,6 milh�es para uma gr�fica. A �nica coisa que eu sabia � que havia frustrado expectativas da UTC no come�o do meu governo, suspendendo sua principal obra na cidade. O que disse o dono da tal gr�fica, que finalmente prestou depoimento, em junho deste ano? Que recebeu os recursos, mas n�o por servi�os prestados � minha campanha. N�o h� repara��o poss�vel para isso. A elei��o [2016] passou.

A acusa��o lhe tirou votos?
O fato � que tive que responder sobre isso. A Folha publicou na antev�spera do primeiro turno longa mat�ria sobre o assunto. Como � que eu estimo o preju�zo? Agora est� tudo em pratos limpos, acabou o assunto, s� que estamos em julho de 2017. Faz o qu�?

E a dela��o do Jo�o Santana?
A mesma coisa. Mas leva anos para desmontar. Ningu�m pode estar feliz com o que est� acontecendo no Brasil. Lembrando da minha �poca de movimento estudantil, saindo da ditadura... N�s falhamos.

Onde est� o erro?
A verdade � que PT e PSDB, que estruturaram a pol�tica desde 1994, cada um � sua maneira manteve o outro ref�m do atraso. N�o tiveram a clareza de que tinham que ter uma agenda comum, do ponto de vista institucional, que passava pela reforma pol�tica.

Como assim?
Nem Fernando Henrique Cardoso nem Lula, que tinham lideran�a para estimular dirigentes a buscarem uma solu��o, fizeram o movimento. Quando PT e PSDB estavam fortes, n�o fizeram.

Temer conclui o mandato?
Se a direita estivesse coesa em torno do Temer, independentemente de qualquer considera��o de ordem moral, ele iria at� o fim. Mas o fato � que n�o h� coes�o. A d�vida � o quanto essa fissura � significativa para, com os votos da oposi��o, conseguir o afastamento para que ele seja julgado pelo Supremo.

Vamos falar de S�o Paulo...
N�o quero falar muito, viu...

Por qu�?
� cedo para fazer avalia��o. Tem uma coisa ruim de falar de sucessor: parece que voc� n�o est� torcendo... Tor�o para dar tudo certo. O Doria herdou as finan�as no melhor momento em mais de 25 anos.

A prefeitura diz que recebeu um deficit.
O Tribunal de Contas do Munic�pio deu a �ltima palavra. Tinha R$ 5,5 bilh�es em caixa, a d�vida foi reduzida em dois ter�os.

O sr. publicou um artigo na "Piau�" com um balan�o...
Quem pensa a cidade vai registrar a experi�ncia da minha gest�o. N�o � poss�vel dissociar o que houve [a derrota] da conjuntura nacional. Uma presidente impedida, um presidente r�u, dois ex-ministros presos? Mas, enfim, eu respeito. Agora, n�o sou obrigado a concordar. E isso n�o significa renegar eventuais equ�vocos da gest�o.

Faltou olhar para a periferia?
De novo, n�o significa n�o admitir equ�vocos, mas explicar o resultado fora do contexto no Brasil...

Sempre dizem que falta autocr�tica de sua parte.
Tive praticamente todas as r�dios contra a administra��o. Cr�tica eu soube ouvir. Ouvi quatro anos. N�o h� registro de que eu tenha me queixado de jornalista. Agora eu falo. H� um monop�lio midi�tico. Passar isso para a gera��o seguinte � quase que uma obriga��o. Sou professor. Tenho que reportar que as institui��es n�o funcionam. N�o existe Rep�blica. Existem fac��es que n�o conseguem preservar o solo do embate desej�vel.